September 19, 2008
【永世七冠】第21期竜王戦 Part 56【永世竜王】
したらば掲示板限定シリーズ三部作雑記:将棋の棋戦を面白くするためのアイデア-その一-国手戦の創設『竜王戦を多角的に考える』 - livedoor Blog（ブログ）
【永世七冠】第21期竜王戦 Part 56【永世竜王】
日本中の将棋好きが全員見ているのではないかと思うほど盛況な専門板。
マイナーな競技なはずの将棋だが…チェスの話題はまずない（笑）
敢えて言えば将棋：チェスの話題の割合は９９：１くらいの割合
全盛期の羽生伝説
88 ：名無し名人：2008/07/10(木) 03:53:32 ID:SM19PXIN
本当にあった羽生伝説
・NHK杯初参戦で、運悪く名人経験者とばかり当たる組み合わせに。
しかし、全員に勝利して優勝。
・1995年度の全てのタイトル戦に登場して王将位以外の全てのタイトルを獲得。
さらに翌年、保持する全タイトルを防衛し、王将戦にも挑戦して奪取。
・勝ちを確信すると手が震える癖があるが、あまりに震えが酷くて指せなくなり、
しょうがないので駒を左手に持ち替えて指した事がある。
・羽生が将棋講座を持つと、番組の大半がファンレターを読むのに費やされる。
・棋士人生唯一の反則負けはマウスの操作ミス。しかし、それ自体が大ニュースに。
・控え室がどうやっても羽生の負けとして検討を打ち切ってからの大逆転勝ちは日常茶飯事。
・名人戦の真っ最中、将棋普及のために北京まで行って講演。帰国後名人位を奪取。
・羽生にチェスを教えた強豪棋士が、20局指しただけでで羽生に引き分けに持ち込まれる。
・加藤一二三九段と何時間でも喋っていられるただ一人の人間。
渡辺は今日も穴熊かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
24 ：名無し名人：2008/08/27(水) 00:13:02 ID:NkxDhLCB
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ﾊﾟﾀﾝ
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25 ：名無し名人：2008/08/27(水) 00:14:23 ID:NkxDhLCB
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【永世七冠】第21期竜王戦 Part 56【永世竜王】
1 ：名無し名人：2008/09/15(月) 15:26:07 ID:B9lhMH1T
YOMIURI ONLINE（読売新聞 囲碁将棋）
竜王戦 中継サイト
中継ブログ
渡辺明ブログ
第55期王位戦 七番勝負
渡辺明竜王(竜王4連覇中) − 羽生善治名人・棋聖・王座・王将(竜王通算6期)
七番勝負日程
第1局 10月18日・19日 フランス・パリ ル・メリディアン・エトワール
第2局 10月30日・31日 北海道虻田郡洞爺湖町「洞爺湖万世閣ホテルレイクサイドテラス」
第3局 11月13日・14日 岩手県磐井郡平泉町「平泉ホテル武蔵坊」
第4局 11月26日・27日 熊本県菊池市「菊池観光ホテル」
第5局 12月04日・05日 和歌山県西牟婁郡白浜町「むさし」
第6局 12月10日・11日 新潟県南魚沼市「龍言」
第7局 12月17日・18日 山形県天童市「ほほえみの宿 滝の湯」
ホテルのサイトは以下の通りです。
洞爺湖万世閣ホテルレイクサイドテラス
平泉ホテル武蔵坊
菊池観光ホテル
むさし
龍言
滝の湯
前スレ
第21期竜王戦 Part55
5 ：名無し名人：2008/09/15(月) 15:43:51 ID:Pfq5gTjo
竜王戦七番勝負対局料、本戦対局料、及び各組トーナメント優勝・準優勝賞金(各組トーナメント対局料は含めず)
各組賞金 本戦対局料 七番勝負 合計
渡辺 竜王 1450万 1450万
羽生 名人 1組五位 +80万 +80万+120万+330万 +700万 1310万
木村 八段 1組二位90万 +90万+120万+330万 630万
丸山 九段 1組優勝360万 +150万 510万
山崎 七段 2組優勝280万 +80万 360万
阿久津 六段 3組優勝200万 +60万+80万 340万
糸谷 五段 5組優勝120万 +40万+40万+60万 260万
郷田 九段 1組三位 +90万+120万 210万
増田 五段 4組優勝160万 +45万 205万
久保 八段 2組二位70万 +80万 150万
豊島 四段 6組優勝 70万 +35万 105万
深浦 王位 1組四位 +90万 90万
7 ：名無し名人：2008/09/15(月) 15:47:59 ID:oxKMEnbl
来期１組降級
富岡・谷川・森内・三浦
来期１組昇級
山崎・久保 …昇級決定戦てまだだっけ？先崎vs中川 ﾀｶﾐﾁvs屋敷の勝者
なんだかんだ言って先崎と屋敷は最近頑張ってるな
9 ：名無し名人：2008/09/15(月) 15:50:38 ID:Pfq5gTjo
>>7
来期１組昇級
確定：山崎七段、久保八段
候補：中川七段vs先崎八段の勝者、屋敷九段vs高橋九段の勝者
12 ：名無し名人：2008/09/15(月) 15:54:43 ID:AS/Uy2DR
佐藤から竜王防衛し一期でB1昇級を決めその勢いで棋聖挑戦してきたときは
才能の煌めきを感じたもんだ
ここは一回竜王落して一から出直してほしい
15 ：名無し名人：2008/09/15(月) 15:56:42 ID:sI2U02jT
確かにＢ１をすこっと抜けなかったのはきついな。
それが才能云々より怠け臭がするのもね、好感度↓。
16 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:02:18 ID:eJ+szW1l
魔太郎擁護してる奴が願望混じりすぎて笑える
プロ棋士も全員羽生の勝ちだと思ってるわ
17 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:03:00 ID:oxKMEnbl
最近A級棋士がぽろっと若手に負けるシーンを多く見るような気がする
それだけに世代交代してやるぞ、そんなもん許さねーぞという意気で
熱い７番勝負が見たい
羽生も好きだが渡辺も応援している
18 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:03:32 ID:0qPztNYq
>>15
今のB1は強いとは思うんだけどさ、50過ぎのロートルとかは一切いないから。
だけどここをダントツで抜けてもAで叩き返されるのが今の実情でしょ。
てことはB1とAの常連じゃかなり差があるわけで。
なのにB1一期抜けできないのはやはり印象悪い。
19 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:04:02 ID:LZDXBZOa
B1で二期昇級できなかったらさすがにやばいな
名人なった棋士でＢ1一期抜けできなかったのは米長だけだが、それでも二期で抜けてるからな
20 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:05:30 ID:eJ+szW1l
読売もそろそろ竜王の格が落ちるから羽生にとってほしいと思ってるだろうな
21 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:06:12 ID:sI2U02jT
>>16
それはどうかな・・・。木村が挑戦した時の戦前予想でみんな苦笑混じりに渡辺優位を
断言してたじゃない。
棋士間では深浦や丸山よりほんの少し手厚いかなという評価かなと思うんだけど。
22 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:08:21 ID:AS/Uy2DR
B1であんだけ格の違う久保でも落ちる世界だからなぁ
まぁタイトル挑戦しまくると順位戦で調子落ちても仕方ないところだけど
23 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:09:38 ID:KMvqLXZ1
魔太郎が頑張らないと、竜王戦は盛り上がらない。
26 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:13:09 ID:zU8kcNAP
>>21
いや、俺はプロじゃないから断言できないが
今、渡辺と深浦とどっちと当たりたい？って聞いたら
渡辺のほうが勝てそうと思う棋士が多いんじゃない？
34 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:24:09 ID:sutQOKP8
相性ってのがあるから強さって正確に評価できないよな。
ただ深浦は通算対局数が魔太郎の倍。なのに勝率はほんの少し上。
だから今は通常対局なら深浦のほうが評判良さそう。2日制なら体力のある魔太郎かも。
魔太郎は2007年の勝率58.5％が痛い。あれがなければ完全に深浦より評価高かったと思うけど。
37 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:28:25 ID:DYD8XlkZ
トッププロは2006年以降の魔太郎には失笑してるからな
ほとんどのプロは羽生圧勝を願ってるだろうよ
40 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:31:30 ID:JjiWmTzf
>>37
2006と2007連続で絶好調モテを退けた評価はどうなの？
41 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:31:59 ID:oxKMEnbl
どうでもいいけど、漫画サロンのスレで魔太郎の写真が出たときの
住人の喰いつきはものすごかったw
その後不細工棋士晒しスレになってしまったのが悔やまれるw
魔太郎がくる!! (1) (中公文庫―コミック版)
42 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:32:24 ID:zU8kcNAP
>>37
竜王狙うプロなら羽生が勝ったら来年挑戦しても厳しいと思うだろけど
関係ない人たちはどう考えてるかはわからんね
43 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:33:54 ID:3myf3IHg
>>40
プロの間では２００７年の竜王戦は佐藤が不調で自爆したとの評価
将棋の内容が良くなかったので評判は良くない。
44 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:35:07 ID:sI2U02jT
渡辺の評価を下げてる人が多いな。
繰り返すけど二日制で佐藤を二度退けた印象はプロ間でも強烈だと思うよ。
45 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:35:53 ID:rMh/73yT
>>40
2006年は3戦目から疲れで調子が明らかに落ちていたし、
2007年は不調で竜王挑戦にたどり着けたのが不思議。
46 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:36:01 ID:dCJJA3pn
>>40
康光の「挑戦ｽﾚﾄﾞﾓ奪取ｾｽﾞ」の評価を磐石にした
47 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:36:09 ID:N+WhJykk
>>40
佐藤2006は三局目落としたのが痛かったな
佐藤2007年絶好調とか、釣りは止めろや(笑)
49 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:36:48 ID:jKV0jGcs
>>40
2006は絶好調だったけど2007は調子落としてた
木村に勝ったときも木村が調子落としてわけで、渡辺には実力はもちろんだが
ツキも竜王戦に限ってはある
50 ：40：2008/09/15(月) 16:37:20 ID:JjiWmTzf
なるほど、みなさん乙
魔太郎がくる!!―新編集 (14) (藤子不二雄Aランド (Vol.148))
53 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:38:59 ID:sPWyttVW
でも永世最後の最後で最強羽生って運がとうとう尽きたか（笑）
54 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:39:33 ID:sutQOKP8
2007のモテは疲労で弱ってたな。
竜王挑決で2回羽生とあたって2回とも下したのが不思議でならない。
61 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:45:01 ID:io1WeTKO
さる料亭での会話、
「僕と同じ名前の棋士ね、あれどうなってるの？」
「はい、指示通り今回勝てば永世位を獲得するようにしてあります。」
「そう、さぞや人気者なんだろうねぇ。」
「それが一つの棋戦のみなので、いまひとつ・・・。」
「えー、そうなの。じゃあ、どうすれば人気出るかなあ？
例えば、今一番強い棋士に勝ったら名実共に一人者になれるんじゃないの？」
「それならもう一人永世位を狙えるものが一人います。今一番強いといわれております。」
「いいじゃない。そのものと戦わせなさい。援助はいくらでもするからさ。」
「はっ、かしこまりました。」
66 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:46:27 ID:3myf3IHg
>>44
プロは特定棋戦だけで評価もしないからそんな事無いだろう。
順位戦で久保・深浦・鈴木には勝てないばかりか、
高橋・井上・中川・阿部といったＢ１常連組にも負ける実力である事を冷静に見てる。
それとプロはもっと長いスパンで棋士を見てるよ
若い時は勢いがあるからな さて今後どうなるかな？と
羽生は別格だが、実力が落ちてきた谷川も棋士にとっては佐藤や森内とはまた違った存在でしょう
色んなタイトルでの実績を加味しながら、現在の棋力と総合的に見てるでしょう。
71 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:52:10 ID:xt9sCw6f
俺も「手が見える」才能なら、
渡辺は羽生・佐藤にひけをとってないかもと思うクチだが、
才能は渡辺が一番などと断定的に言う人は、
人間に見えない筈の何かが見えたという危ない人としか思えんｗ
>>66
しかし、竜王戦７番勝負は、長期的・総合的な勝負ではないからなｗ
74 ：名無し名人：2008/09/15(月) 16:55:05 ID:zU8kcNAP
羽生ファンの数は渡辺ファンより多いだろうから羽生ノリが多いんだろうけど
俺は最終盤までよくわからない状態が続く将棋を多くみたい
去年の竜王戦はポカもあったけど意外に見ごたえあったな
76 ：名無し名人：2008/09/15(月) 17:03:30 ID:jKV0jGcs
渡辺って意外に神経質らしいけど、そこがちょっと気にかかるな
最強棋士の系譜、大山、中原、羽生といった面々は結構図太いタイプだからね
勝負師で神経質というのはあまりいい面がない
82 ：名無し名人：2008/09/15(月) 17:06:16 ID:sutQOKP8
>>76
羽生って図太いか？全く感じないが。
86 ：名無し名人：2008/09/15(月) 17:07:31 ID:CvGj6iol
>>82
羽生はタイトル戦の昼食休憩で昼寝しちゃううくらいの図太さ
87 ：名無し名人：2008/09/15(月) 17:09:31 ID:sutQOKP8
>>86
あーそういうことかｗ
88 ：名無し名人：2008/09/15(月) 17:13:14 ID:KMvqLXZ1
羽生の手を震わせたのは渡辺だぜ。
89 ：名無し名人：2008/09/15(月) 17:17:36 ID:jKV0jGcs
>>88
勝つときに震えるんだから、震えさせちゃいけないだろ
93 ：名無し名人：2008/09/15(月) 17:27:07 ID:4milzzxL
>>89
羽生を震えさせるのが一流の証明とも言えるな。
94 ：名無し名人：2008/09/15(月) 17:30:33 ID:o9rVH2/3
>>88
渡辺ってその時の評価が一番高かったような気がする
竜王取った後よりも評価が高いというのも変だが
96 ：名無し名人：2008/09/15(月) 17:32:42 ID:RldM5mDi
これはテンプレに追加すべきだろ
200804_30_23_a0100923_6444635 posted by (C)shinkai★
100 ：名無し名人：2008/09/15(月) 17:45:36 ID:3myf3IHg
いやぁ つい最近まで羽生はなぜ弱くなったか考えるとかのスレで
いかにも羽生が弱くなったかのように、レス書いてた奴が哀れで仕方が無い
つーか見る目の無さに笑える
そういえば、昨年まで渡辺はＢ１ストレートで昇級して
渡辺は羽生に勝つとか豪語してたあのニワカもすっかり消えたなぁ
何やっても読みが浅い奴なんだろうなぁ
109 ：名無し名人：2008/09/15(月) 18:11:59 ID:xt9sCw6f
しかし、永世竜王を賭けた戦いではあるが、世代交代を賭けた戦いにはならなかったな。
渡辺が防衛した場合は”世代交代の始まり”になる可能性は全否定できないが。
あの王座戦が終わったとき、５年後にここまで差が縮まっていないとは思わなかった
123 ：名無し名人：2008/09/15(月) 18:56:27 ID:T6YmQVeF
羽生さんに勝って欲しい
でももつれにもつれてフルセットまで戦って欲しい
しかもできれば持将棋一局をはさんで
年末ギリギリで決着将棋を迎えるようにして欲しい
それを皆でネット中継しながら、酒を飲む至福
138 ：名無しさん＠恐縮です ：2008/09/15(月) 19:32:22 ID:0f7/uYG5
おまえら不細工な渡辺のことなんかどうでもいいだろ
かわいければすべて許されるんだよ！！！
名前：名無しさん＠涙目です。(岐阜県)[sage] 投稿日：2008/09/15(月) 12:31:41.88 ID:TD5YzmFg0 ?2BP(4000)
sssp://img.2ch.net/ico/konkon_face.gif
1日指しきり制のスピーディな対局でご好評いただいております「1dayトーナメント」
第16回は9月の1DAYトーナメントはGSPカップと称して、
LPSA公認アシスタントインストラクター「アイリス」と協会主催の「小学生女流名人戦」
「女子アマ団体戦」などで入賞した選手8名を招待いたしました。
アマチュア女流棋士トップクラスの華やかで熱い戦いを全局中継でお楽しみください。
第16回1DAYトーナメント・GSPカップ
動画中継
参考画像
送信者 個人大物投資家気分
送信者 個人大物投資家気分
送信者 個人大物投資家気分
139 ：名無し名人：2008/09/15(月) 19:34:47 ID:0f7/uYG5
おっとスレのＵＲＬ忘れてた
【将棋／画像あり】 綺麗なお姉さん VS 美少女
羽生＞＞＞＞＞＞＞美人アマ女流と美幼女＞＞＞＞＞どうせ負けるキモメン渡辺だから世間はｗｗｗ
144 ：名無し名人：2008/09/15(月) 19:45:08 ID:bOQ/u896
スレタイ両サイドの「永世」がウザいのだが・・・
何故、普通に立てなかったの？
191 ：名無し名人：2008/09/15(月) 21:42:51 ID:rmni56bE
第三局の感想戦内容とインタビューはあるのか？
192 ：名無し名人：2008/09/15(月) 21:43:24 ID:SWdrKr/M
永世7冠は前例が無いから、達成した際には
連盟が何らかの形で特別表彰するのは間違いないだろう。
運がよければ各棋戦のスポンサーから特別ボーナスも？！
193 ：名無しさん＠恐縮です ：2008/09/15(月) 21:44:51 ID:+6NVL6FA
>>191
ブログに載ってるのはこれだけ
―――挑戦者決定戦を振り返って
３局とも紆余曲折があり、終盤が非常に難しかった。第２局は勝ちがあった。１局目はどうなってもおかしくなかった。
今日の将棋は作戦負け。悪いと思ってやっていた。
―――永世竜王について
いい感じで勝っていたわけではないので、意識しているというわけではない。
―――七番勝負について
七番勝負までに時間があるので、調整したい。
194 ：名無し名人：2008/09/15(月) 21:45:53 ID:+i0HjQRU
今回は対局後の棋譜への追加コメントもなかったしね
ｋｗｓｋは新聞でどうぞってことだろうね
195 ：名無し名人：2008/09/15(月) 21:48:25 ID:alcoifaW
いずれタイトル戦自体減少して行く。
スポンサーが揃いも揃って新聞社じゃーな｡
197 ：名無し名人：2008/09/15(月) 21:51:31 ID:ghfiwbnw
追加コメントあるぞ
※「△８一角と打って、ちょっと残っていると思った」と羽生。
198 ：名無し名人：2008/09/15(月) 21:56:17 ID:/6al9smT
>>192
そらそうよ！
讀賣からしたら羽生が勝つ方が宣伝効果がある
禿がもし挑戦者になったら讀賣に禿が潰されてもおかしくないわ
日本中の将棋好きが全員見ているのではないかと思うほど盛況な専門板。
マイナーな競技なはずの将棋だが…チェスの話題はまずない（笑）
敢えて言えば将棋：チェスの話題の割合は９９：１くらいの割合
全盛期の羽生伝説
88 ：名無し名人：2008/07/10(木) 03:53:32 ID:SM19PXIN
本当にあった羽生伝説
・NHK杯初参戦で、運悪く名人経験者とばかり当たる組み合わせに。
しかし、全員に勝利して優勝。
・1995年度の全てのタイトル戦に登場して王将位以外の全てのタイトルを獲得。
さらに翌年、保持する全タイトルを防衛し、王将戦にも挑戦して奪取。
・勝ちを確信すると手が震える癖があるが、あまりに震えが酷くて指せなくなり、
しょうがないので駒を左手に持ち替えて指した事がある。
・羽生が将棋講座を持つと、番組の大半がファンレターを読むのに費やされる。
・棋士人生唯一の反則負けはマウスの操作ミス。しかし、それ自体が大ニュースに。
・控え室がどうやっても羽生の負けとして検討を打ち切ってからの大逆転勝ちは日常茶飯事。
・名人戦の真っ最中、将棋普及のために北京まで行って講演。帰国後名人位を奪取。
・羽生にチェスを教えた強豪棋士が、20局指しただけでで羽生に引き分けに持ち込まれる。
・加藤一二三九段と何時間でも喋っていられるただ一人の人間。
渡辺は今日も穴熊かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
24 ：名無し名人：2008/08/27(水) 00:13:02 ID:NkxDhLCB
／/
／ / ﾊﾟｶ
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/ | ヽ |∪| /＿
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ﾊﾟﾀﾝ
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/／ ／ ▲88銀
25 ：名無し名人：2008/08/27(水) 00:14:23 ID:NkxDhLCB
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200 ：名無し名人：2008/09/15(月) 22:06:05 ID:CR+Cg95u
羽生さん勝ちが見えたら手が震えるのは有名だよね。
指導対局してるかわかんないけど指導対局でも手が震えるのかな？
204 ：名無し名人：2008/09/15(月) 22:17:48 ID:/6al9smT
海外では渡辺の事をDRAGONKINGって言うのかな
205 ：名無し名人：2008/09/15(月) 22:26:49 ID:6YLIpAUk
竜王戦はまだ1ヶ月も先なのに意外に書き込み多いな。
王座戦スレは棋戦が進行中なのに1日１０レスくらいしか無い日もあるってのに。
207 ：名無し名人：2008/09/15(月) 22:29:32 ID:MmZpctUu
>>205
あれはもう心折れてるだろう
210 ：名無し名人：2008/09/15(月) 22:43:56 ID:dCJJA3pn
木村も、ここから三つ勝って王座奪ったらスゲーカッコいいけどな
彼のサクセスストーリーとしては完璧
渡辺の「羽生から防衛して永世竜王」よりはスケールが落ちるが。
またそれも、羽生の「永世七冠」よりは（ｒｙ
どこか渡辺に若さの勢いが足りない気がするのは、常に防御側だからかな
奪い取って何かを達成って方が、なんか前への勢いを感じるから
211 ：名無し名人：2008/09/15(月) 22:53:00 ID:xt9sCw6f
>>210
渡辺は昨季の竜王戦後のインタビューで、
「この3年間の習性というか、10月から3ヶ月が勝負ですから、秋から気合が乗ってきます」
「負けた後、嫌になったのは、また2週間必死に勉強しなきゃいけなくなったことです」
て言っちゃってるわけで、これじゃ勢いなんて感じないよ。
年間を通じて活躍して羽生をトップから引き摺り下ろし、
渡辺時代を築こうなんて気概は全く感じられない。
気合が入ったときの渡辺は強いと思うし、今回渡辺が防衛しても驚かないけど、
渡辺が羽生や中原のような独裁政権を築くことは無いとこれを読んで思った。
214 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:10:27 ID:oUK0+kyy
そうだよな、やはり奪取＞防衛だと思う
渡辺は挑戦者になったのは3回だけで、竜王4連覇はほんと運が良かっただけのように思う。
他の棋戦でもドンドン勝ちあがってこそ羽生森内佐藤に並ぶ。
217 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:15:29 ID:5B9BoXaR
>>211
いやー、競馬ファンにとっては１０月からの３か月に将棋に集中するのはえらく根気がいるぜ？
相当ツラいんじゃないかな？
218 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:17:51 ID:AS/Uy2DR
>>217
それは確かにｗ
111902：http://shinkai.vox.com/さん
219 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:18:28 ID:KMvqLXZ1
＞竜王4連覇はほんと運が良かっただけ
森内や佐藤に失礼だろう。
220 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:19:11 ID:xt9sCw6f
>>217
じゃあ、竜王なんて手放して、王位、王将、棋王あたりを獲りにいけばいいのにｗｗｗ
222 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:25:38 ID:hyCXWD6+
昨年の賞金総額においてメジャータイトル一冠の魔太郎が
羽生に肉薄して2位の事実。
224 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:27:31 ID:qq4saePH
ボナンザ戦の対局料3000万があったから
226 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:30:06 ID:hyCXWD6+
銀河とか最強って優勝金額が分からないけど結構、高額なんじゃないの？
メジャーじゃなかった、かつての朝日杯なんてメジャータイトルより優勝賞金が全然高かったもんなあ
女流も名人よりマイナビ（女王だっけ？）の方が優勝賞金が全然高いとか聞いたし。
227 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:30:52 ID:xt9sCw6f
むしろ、最高賞金額の竜王を持ってて、対ボナンザ戦の対局料ももらってる渡辺より、
王座・王将の２冠だった羽生のほうが稼いでるって、
どんだけ羽生は細かく稼ぎまくってるんだって感じだが
229 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:32:52 ID:qq4saePH
ボナンザ戦の対局料は1000万だったか
231 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:34:43 ID:AS/Uy2DR
タイトル戦より金出してくれるようなところには
普通にタイトル戦のスポンサーしてほしい
変な日本語だがｗ
232 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:37:33 ID:hyCXWD6+
メジャータイトル７つと、その他のマイナータイトルという区分けだけど
賞金総額の多い順にメジャータイトルを入れ替えた方がスポンサーに対しては誠実だと思う。
239 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:44:28 ID:hyCXWD6+
俺、他の分野はよく知らないけど競馬のＧ�気箒ノ悄�競艇のその手のレースが
地方競馬とかマイナーレースより賞金が安いという事とかありえるの？
243 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:50:28 ID:5B9BoXaR
あれ、木村は今度の王座戦でタイトル挑戦がようやく２度目じゃないの？
>>239
地方競馬でも交流GIを含めれば、中央競馬の一番賞金安いGIIよりも高い賞金のはあるね
248 ：名無し名人：2008/09/15(月) 23:52:22 ID:5B9BoXaR
＞地方競馬でも交流GIを含めれば、中央競馬の一番賞金安いGIIよりも高い賞金のはあるね
ちょっとミスった
地方競馬でも交流GIを含めれば、中央競馬の一番賞金安いGIよりも高い賞金のはあるね
G�汽譟璽垢両浙眤侶枠歓茖横娃娃暁�
260 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:04:04 ID:Ur5VDObF
今の渡辺は竜王だからノンタイトルホルダーより印象が上になるのは仕方がない。
けれど、もし竜王を失うようなことになったらどうなるか。単なるＢ１九段になってしまう。
早指し棋戦は調子がいいが、それ以外の棋戦では王位戦など阿久津・橋本の方が目立っているし。王将リーグにはまたも参加できなかったし。
竜王失冠の場合は１組からやり直さないといけないから、復位は超難しくて過去谷川・羽生の２人しかいない。
今回の竜王戦はあらゆる意味で渡辺にとって過去の棋士人生最大の正念場であることは確かだ。
267 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:07:48 ID:01UCJpiG
>>260
阿久津とハッシーが目立ってるって、
阿久津は朝日オープン１回挑戦しただけ、ハッシーはタイトル戦経験なしでたいして目立ってないじゃん
さっきの木村もそうだけど
270 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:09:50 ID:b9hGXlmJ
阿久津とハッシーはこのところだいぶA級との対戦が増えてきて
しかも結構一発入ってる感じがするので一応期待したい
274 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:12:14 ID:rUu1GUAB
羽生圧勝っていう人は、そういう願望なんだろ。
羽生は渡辺に勝てないよ。羽生に先手角換りや、後手の矢倉で研究手があるとは思えない。
序盤巧者の魔太郎の圧勝だよ。森内の研究に惨敗をし続けたの忘れたのか？
明らかに森内や佐藤より上の魔太郎に羽生が勝てるわけないよ。
魔太郎は深浦が来なくてラッキーと思っているよ。
277 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:14:25 ID:gSd40VHN
羽生の場合は純粋な実力もそうだけど、
一時期の森内や深浦みたいに、苦手にするタイプにはどこか共通点が
あるようにも思うね。
逆に自分流を貫いて羽生を乗り越えようとする佐藤なんかは
寄せ付けないとこ観ると
恐らくは対羽生に特化した何かを持たないと駄目なレベルに
行っちゃってる気がするね、羽生って。
286 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:21:29 ID:01UCJpiG
じゃあちょっと話を変えてみようかな
名人戦のころはよく羽生の将棋の要は銀ってよく聞いてて、実際６局目は銀が大活躍だったんだけど
最近の羽生の将棋を見てると、角が要になってるような感じがするんだけど
その辺どう見える？
あと、飛車の方が軽視っていうかなんか軽く扱ってる感じもするね
294 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:28:27 ID:YrPkKklB
本気を出してという言い回しはタブーなのかもしれないけど、
そうなった時の渡辺は羽生を凌ぐような印象がある。
佐藤に「思ったより、強かった。」と言わせたのは相当だな。
二日制の竜王戦（賞金、賞金・・）での渡辺は鬼だよ。
295 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:28:53 ID:9ZndqJCA
少なくとも2年連続負けている佐藤はガチ勝負では渡辺より弱い
久保とか深浦に負けてるところ見るとスペシャリストタイプなら勝てるけど
小手先であれこれやる変態流は通用しない
羽生は大勝負と位置づけていた名人戦は居飛車で通した
今回も居飛車で通すだろう
313 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:44:33 ID:Sa5JePuN
瀬川と久保が対局した時、ＮＨＫの特番で米長で出てきて
「実は、この対局には隠れた真の勝者が居ます。
この企画を大成功させた私が隠れた真の勝者だったのです
つまり対局の勝敗と関係なく私が勝ったのです！」と自画自賛してたから
世界最強は米長という結論で良いのでは？
318 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:47:33 ID:Sa5JePuN
目隠し将棋では佐藤が最強らしいよ。
４〜５つの多面指しも出切るらしい。
羽生は目隠し将棋は一面でしか出来ないから彼の事スゲーって言ってた。
322 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:49:51 ID:yX0KCTOK
なるほど…興味深いもんだね
康光の場合タイトル戦そのものが勝率低かったり
それが羽生のせいだったり、色々ありそうだけど
326 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:53:27 ID:Sa5JePuN
魔太郎は「頭脳勝負」という著書で
二日制の将棋における封じ手の駆け引きとかを書いてたよ。
やはり二日制の竜王戦に勝ち切るために特化したテクやら引き出しをいくつも持ってる様子。
逆に佐藤は、そういった小細工やら駆け引きが出来ないというか嫌いなタイプだと思う。
327 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:57:56 ID:Sa5JePuN
ちなみに終盤戦だけなら現在の棋士より江戸時代の棋士の方が圧倒的に強いらしいね。
時間無制限で一手一刻（２時間以内）に指せば良いというルールだったから
一度、詰将棋になると見落とす事はほとんど無かったんだって。
今は終盤戦は一分将棋だから詰将棋の見落としもさほど珍しくないもんなあ。
328 ：名無し名人：2008/09/16(火) 00:58:03 ID:01UCJpiG
最近の羽生を攻略するならやっぱり角を上手く使わせないことかな？
でも羽生の方もいろんな戦術を試すことによって的を絞らせないようにしてて、
俺たちがこんなところでくだらない話してる間にも、駆け引きが交わされてるんだろうな
333 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:00:12 ID:G6Zlzz73
>>326
将世の「イメージと読み…」でも封じ手の駆け引きの話が出てたけど、
それを読んで、渡辺と羽生の志には差があるなあと思ったｗ
まあ、渡辺は良くも悪くも合理的だねｗ
337 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:04:37 ID:CvzZlTTy
>>326
そういうのは最も経験値を持つ羽生には一切通用しないだろうな。そんなことで
利を得て勝ってきたとしたら羽生には絶対勝てない。
340 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:08:10 ID:v9cH5kqY
棋士の強さは色んな棋戦において、色んな対戦相手との相対的評価です。
渡辺は順位戦で苦しんで昇級できません 今年も3勝2敗です。
今年はタイトル戦でいいとこにもいけません。
これが全てです。
341 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:08:14 ID:t+XsOOdR
>>337
まあ羽生よりタイトル戦の経験が多いのはもうこの世にいないからなｗ
中原より羽生の方が経験豊富に見えないけど、現実はそうなんだよな。
342 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:08:23 ID:01UCJpiG
>>337
去年王位戦で負けた時とかってそういうのにやられたんでない？
深浦も封じ手関連で羽生に揺さぶりをかけてるし
343 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:08:25 ID:yX0KCTOK
>>326
ちょ、まともなことも書くなら、アホな煽りを混ぜるなよｗ
NGに入れてしまったから、アンカたどらないと読めないじゃないか
康光は、良くも悪くも真っ正直なイメージだね。
>>333
なんて言ってたの？
>>337
羽生はあらゆることをすでにやられてるよな。
344 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:09:44 ID:t+XsOOdR
>>342
今期の６局目に深浦が封じ手で小細工したらぼこぼこにされてたぞ。
345 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:11:50 ID:01UCJpiG
>>344
そうそう、ようやく深浦のやり方ってのがわかってきたって感じだよね
ただ、渡辺の二日制のやり方ってのは今度初めて経験するわけだから、
それにも即対応ができるかどうか？ってのも見どころの一つになりそう
347 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:13:13 ID:G6Zlzz73
>>342
あれ、羽生は別に気にしてないように思えるんだけどｗ
封じ手をやりたくなくて、十分に時間を使わずに指してくるなら、
ミスの可能性が増すのでこっちは損しないよ、と思ってるんじゃないかと
348 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:14:12 ID:t+XsOOdR
>>345
まるで前期が深浦の封じ手のやり方にやられたような単純な決め付けだな。
そうじゃなくて、羽生は盤外の駆け引きが大嫌いなので、余計な小細工すると怒りに火を注ぐだけってことだよ。
そして普通の棋士は怒ると悪手につながりやすいが、羽生の場合モチベーション全開になりやすいんだよ。
353 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:19:20 ID:G6Zlzz73
>>343
渡辺は 「出来れば封じては自分でしたい。選択肢が複数ある局面で相手に封じられると、
その複数の手に対して全て読まなきゃいけないので大変」
という主旨のことを言ってた。
合理的でもっともな考え方と思った。
羽生は別に封じても封じられても、どっちでもいいというスタンス。
で、上の「選択肢が複数ある局面で封じられた場合」について質問され、
「どうせ時間はたっぷりあるので構わない」とあっさり答えてたｗ
考えるのが苦になる人と苦にしない人の違いがくっきりｗ
359 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:24:30 ID:Sa5JePuN
封じ手に関してはルール改正をすべきだと思う。
振り駒か、もしくは先手・後手でどちらかが一日目の封じ手をするか
最初から決まっていれば問題が無い。
封じる側が五〜七時の間に封じて良いとすれば主催者の人たちや
その他の人たちの食事の時間も大幅には変えられず問題が無いと思う。
361 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:26:57 ID:Sa5JePuN
渡辺は合理的だから初日が終わったら
二日目の予想手順をソフトとか使って色々検討してそう。
しかも取り巻き（村山、戸部、天彦あたり）を使って集団で検索。
362 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:26:59 ID:G6Zlzz73
>>359
５時少し前に、２時間以上考えたい局面で手を渡されたら困るじゃないか
363 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:29:47 ID:yX0KCTOK
>>359
今の方法の問題って何だろう？
その方法だと、封じない方の人が定刻すぎても長考してたら、
封じるのが今より遅くなるんじゃない？
367 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:37:40 ID:NYNNJqdq
確かに渡辺は一日目の夜に集団で検討しそうだな！
これはリアルにあるわ
369 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:39:23 ID:G6Zlzz73
>>361
仲間を使って検討なんてしたら、一生口封じしないと破滅じゃねえかｗ
合理的な人はそんなことしないｗ
また、合理的な人なら、
ソフトを使って検討しても、どうせ２日目始まって直ぐに検討から離れちゃうので無駄
と判断して、ソフトなんか使わないｗ
375 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:46:56 ID:G6Zlzz73
過去は知らんけど、
今年度の羽生は追い詰められたところでギアチェンジしてる可能性もあるなあ。
負けたら七冠の可能性が途絶える一局だと15勝0敗ってことは、
それ以外の対局だと12勝10敗なわけで、偶然とするとちょっと差が有りすぎる感じが
376 ：名無し名人：2008/09/16(火) 01:48:20 ID:u/TKtQO9
なるほど、将棋板ではソフトだの取り巻きで検討だのをすれば
森内・木村・佐藤を簡単に倒せると思われてるのか。
永世名人や永世棋聖がえらくまた舐められてるものだな…。
タイトル戦で控え室の予想だの力強く断言だのが
いつもビシビシ全て的中してるか？
ソフトでの形勢判断がいつも正しく的中してるか？
そんなので勝てるのなら誰でもタイトルホルダーになれるよ。
386 ：名無し名人：2008/09/16(火) 02:00:44 ID:C6tFaD75
名人戦第２局でほんの１ヶ月前にモテが指した新手を採用とか、
この前の竜王挑決でも経験ない向かい飛車で作戦負けとか、
羽生の考えてることは正直理解できない。
観てるほうはおもしろいけどね
387 ：名無し名人：2008/09/16(火) 02:11:20 ID:yX0KCTOK
羽生本人も、例えばトーナメント戦の初めの方なんかだと
手を抜くわけじゃないけど、少し集中力の低い状態で対局して
負けてしまうこともある、と言っていたから
いつも100％でいることはできないんだろう。人間だから。
388 ：名無し名人：2008/09/16(火) 02:13:25 ID:o2u8/0Uo
というかタイトル戦は全部ここ一番だろ
そこで最終局だからギアチェンジだとかはさすがにないだろ
去年の王位戦は死力を尽くした名局だった
393 ：名無し名人：2008/09/16(火) 02:23:27 ID:ZX6OObuW
羽生は永世七冠かかっているのでかなりマジモードなんじゃね？
永世竜王の比でわないかと
394 ：名無し名人：2008/09/16(火) 02:27:03 ID:yX0KCTOK
ギアチェンジと言う場合に念頭にあるのは、たぶん戦型の選択とかで
慣れてないことや新しいことを試すかどうか、というようなことじゃないかな
でも実際のところ、羽生はここ一番だろうがなんだろうが、変なことを試している気がする
396 ：名無し名人：2008/09/16(火) 02:34:16 ID:yxai3q4X
>>394
さすがにカド番や最終局では羽生もガチモードでしょ。
番勝負は五番なら２敗しても３勝すればいい、七番なら３敗しても４勝すればいいとトータルで考えてるから、
途中ではそういう実験も試すけど、いくらなんでも最終局で△３二飛は羽生でもやらないｗ
397 ：名無し名人：2008/09/16(火) 03:04:32 ID:BwTsk6zF
羽生がこのところ佐藤、深浦、木村と穴熊をことごとくツブしてきた経緯を見て
渡辺はどうするんだろうね
穴熊を封印するか、それとも俺の穴熊はそいつらと一緒にされては困るって普通に使ってくるか
注目ですな
398 ：名無し名人：2008/09/16(火) 03:05:55 ID:yxai3q4X
それでも穴熊やるしかないでしょ。それしか武器がないのだから。
450 ：名無し名人：2008/09/16(火) 17:06:01 ID:6FNBlkCL
今週は最近ではかなり楽な日程。しかし、来週からまた地獄のような日程だ。
パリなんか渡辺一人で行けよ。
452 ：名無し名人：2008/09/16(火) 17:22:26 ID:fm1I0/Cc
羽生の連続挑戦権取得の記録
棋王戦 ○○○○○→挑戦権取得
名人戦 ○○●○○○○○○→挑戦権取得
棋聖戦 ○○○○○→挑戦権取得
王位戦 ○○○○○○→挑戦権取得
竜王戦 ●○○○○○○○●○→挑戦権取得
454 ：名無し名人：2008/09/16(火) 17:33:31 ID:bychEGjT
直近10戦の羽生 → 9勝1敗
直近10戦の魔王 → 8勝2敗
実にいい勝負
477 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:06:12 ID:4cw9kqKm
25歳で既に七冠達成している羽生。
24歳でB級1組の渡辺にはモーこの記録は破れない。
渡辺の才能(若さ、将来性)を引き合いに出して盛り上げるくらいしか手はない。
大概のヒトが「十中八九羽生が竜王に復位するだろう」と思ってるんじゃないのか？
実力(今期の成績)、実績(タイトル通算70期)どれを取っても羽生には遠く及ばない。
羽生は今や将棋界の「巨星」だよ。
478 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:13:15 ID:YrPkKklB
>>477
実績云々より、強弱を語らないか。
羽生の将棋体力はずば抜けてる。継続はなんとやらだ。
ただ、その本質的な力において渡辺を圧倒できるのか？
佐藤や森内も撃退されたんだぜ。佐藤が圧敗した時の棋譜を
知らないわけでもあるまい。
479 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:17:15 ID:G6Zlzz73
本質的な力ｗ
480 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:18:02 ID:/ilFjylZ
>>452
これの見方が分からない
何が連続してるんだかさっぱりだ
竜王戦だけ見ても連続挑戦していない
挑決戦だけを見た話なんだろうか？
だとしてもそれに意味があるのか？
さっぱりだ
482 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:20:52 ID:645lkeZ7
>>480
今期の各棋戦での星取りだろう
竜王戦は最初に深浦に負けて一組五位決定戦に回って、
最後の3つは木村との三番勝負で勝ち→負け→勝ち。
484 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:21:31 ID:b9hGXlmJ
今年の一月に羽生は後手番で渡辺に勝ってるな
竜王の自戦記
大和のクリックミスがなかったらもうちょっと参考になってたのに惜しい
しかしこのふたり対局少なすぎ
棋譜は研究し合ってるだろうし、王座戦のころとはお互いに違うから
今度の対局楽しみなんじゃないのかな
485 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:21:57 ID:4cw9kqKm
>>478
だからソレは去年以前の話だろ？
昔話されても比較しようがないよ。
「昔は強かった」って話じゃないか。
「今年、銀河で優勝しました」だけじゃーなー。
491 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:29:34 ID:/ilFjylZ
>>482
�邸‘�は柔らかい方がいいねえ
だとすると今期の充実ぶりは凄まじいねえ
反羽生ヲタの私ですら脱帽だ
ただいつまでも好調が続くとは限らない
羽生といえども年齢から来る衰えは必ずある
渡辺の唯一確実に上回っているものは若さゆえの集中力
羽生がやや苦手とするのは長時間将棋
そこら辺で案外帳尻が合って良い勝負な気がします
496 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:45:37 ID:G6Zlzz73
そりゃ、実績や年間通して活躍する力では羽生のほうが当然上さ。
しかし、それらの要素に勝るほうが必ず番勝負に勝つというわけではないからな。
根拠無く、この二人で10回番勝負をやると7回羽生が勝つくらいかなと想像してるけど
497 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:50:25 ID:i1+jr9QK
24、5という棋士としてのピークの時期にB1のぬるま湯でぬくぬくとして、なおかつそこですらもがいてる渡辺と
常にタイトル戦の最前線で戦い続けてる羽生では実力が違う。
番勝負を長く見たいというファンにとっては残念だろうが、４−０か４−１で羽生が奪取する可能性が大だろう。
507 ：名無し名人：2008/09/16(火) 20:12:14 ID:2rujmdia
渡辺竜王は何故昇級できないのかと聞かれるのが
一番嫌らしいな。
510 ：名無し名人：2008/09/16(火) 20:16:01 ID:fm8ctwak
>>509
＞羽生が将棋に飽きる
再七冠の目標があるし、家庭を持った今は20代のときとは違うでしょう
＞ライバル関係
そりゃいくらなんでも羽生には役不足
511 ：名無し名人：2008/09/16(火) 20:16:08 ID:PRhIYhAI
当該年齢での活躍度で言うなら渡辺の比較対象は谷川でしょ
512 ：名無し名人：2008/09/16(火) 20:19:41 ID:gQ3r5B9K
>>510
いや、確実に飽きる
敵がいなくなるほどつまらんものはないよ
森内が衰えた今、羽生のライバルになる可能性があるのは渡辺しかいない
515 ：名無し名人：2008/09/16(火) 20:31:35 ID:fm8ctwak
>>512
渡辺がライバルとか羽生を舐めすぎ
森内には大きく勝ち越してないし名人在位数についても
羽生はまだ全然満足してないだろ
516 ：名無し名人：2008/09/16(火) 20:33:06 ID:sZuY7n+O
>>512
羽生のライバルになる可能性があるのは
才能を秘めてるだけで
実践ではまるで勝てない渡辺ではなく
その次の世代だろうなぁ。
518 ：名無し名人：2008/09/16(火) 20:46:26 ID:u/TKtQO9
>>516
＞渡辺ではなくその次の世代だろうなぁ。
なんだかな…。毎年毎年、
「新四段に凄いのが居る。間違いなく渡辺以上の才能。
羽生世代の次はこの世代。渡辺は狭間の世代」
「奨励会に凄いのが居る。間違いなく渡辺以上の才能。
羽生世代の次はこの世代。渡辺は狭間の世代」
「小学生名人戦に凄いのが居る。間違いなく渡辺以上の才能。
羽生世代の次はこの世代。渡辺は狭間の世代」
とやたらめったら青田買い発言が繰り返されてるけど、
その後の活躍をさっぱり聞かないまま
「次はコレ」「次はコレ」と、どんどん対象が
変わっていってるだけ、と感じるのは俺の気のせいなのか…？
520 ：名無し名人：2008/09/16(火) 20:48:48 ID:TD5NlwPk
>>518
急ぎすぎてるやつもいるけど、基本的に変わってないだろ。
渡辺がダメだったら羽生を負かすとしたら、
将棋界の周期的に２まわり下の今の15歳前後の連中。
529 ：名無し名人：2008/09/16(火) 21:02:47 ID:ujseO+Bh
羽生の連続挑戦権取得の記録
棋王戦 ○○○○○→挑戦権取得
名人戦 ○○●○○○○○○→挑戦権取得
棋聖戦 ○○○○○→挑戦権取得
王位戦 ○○○○○○→挑戦権取得
竜王戦 ●○○○○○○○●○→挑戦権取得
ここまで終了して対局数35局で32勝3敗。勝率.914
もう何というか・・・言葉が出てこんよ
530 ：名無し名人：2008/09/16(火) 21:07:55 ID:gQ3r5B9K
とにかく「凄い将棋」を見るためには天才が二人必要なんだから渡辺に期待するしかないだろ
同世代とは格付け済んでるし、渡辺以降の世代とライバル関係ってのも年齢的に無理ある
深浦はなんかよくわからんけど・・たぶん確変だろ
531 ：名無し名人：2008/09/16(火) 21:12:16 ID:4cw9kqKm
あーマジ比較すると話ならんな。
竜王戦盛り上げるためにも、、、
「渡辺は若いし将来性がある、これからドンドン強くなる、、、」
「七番勝負(短期決戦)だからドッチが勝つか分からないよ！」
てコトにしないとツマらんなw
534 ：名無し名人：2008/09/16(火) 21:19:30 ID:sZuY7n+O
>>518
次の世代というのは
二十数年〜くらい下なんだよ。
大山 1923年生
中原 1947年生
羽生 1970年生
渡辺 1984年生 ←これは早すぎる、文字通り狭間のゴミだった。
羽生が先人のように年取ってもあまり衰えを見せなければ
三十歳くらい下になるだろうな。
537 ：名無し名人：2008/09/16(火) 21:24:49 ID:bX5kZTQa
>>529
勝手に補足してみる
羽生の２０年７大タイトル全戦績
王将戦 ○○●○○ 防衛
棋王戦 ○○○○○ 挑戦権取得 → ○●○●● 敗退
名人戦 ○○●○○○○○○ 挑戦権取得 → ●○○○●○ 奪取
棋聖戦 ○○○○○ 挑戦権取得 → ●●○○○ 奪取
王位戦 ○○○○○○ 挑戦権取得 → ○●●●○○ ？
王座戦 ○ ？
竜王戦 ●○○○○○○○●○ 挑戦権取得 → ？
タイトル戦加えても対局数６３局で４９勝１４敗、勝率.７７８
王位奪取・王座防衛・竜王奪取で８割超えそうだな
538 ：名無し名人：2008/09/16(火) 21:26:00 ID:2bUERi18
若い子はいろんな遊びの誘惑とも戦わないといけないからな
541 ：名無し名人：2008/09/16(火) 21:36:52 ID:4cw9kqKm
次世代のエースの条件。
・十代で四段。
・25歳までに名人を含む過半数のタイトルを保持。
・30歳で将棋界の第一人者と認められる。
タマに「紛い者」があるから要注意だが。
542 ：名無し名人：2008/09/16(火) 21:37:00 ID:xp94KoZe
>>538
羽生世代の反面教師がいるから、渡辺にはいい教訓となってるんじゃないか。
誰とは言わないけど。誰とは。
546 ：名無し名人：2008/09/16(火) 21:50:01 ID:7eYR3NFn
それにつけても、７番勝負が始まるまでまだ１か月もあるのに、こんなレスのペースが続くのかね。
想像するだに恐ろしい。順位戦なんかＡ級の対局があっても過疎なのに。
でも、めっちゃ楽しみ。今回ははじめてＢＳ２の竜王戦中継見ることにしよう。
547 ：名無し名人：2008/09/16(火) 21:52:30 ID:3YHnNJSU
囲碁板なんか軒並み過疎だからな
将棋は盛り上がってていいわ
548 ：名無し名人：2008/09/16(火) 22:02:03 ID:PTlD6b+r
>>547
盛り上がっていても、局所的だからね。
人が集まるところには集まるけど、過疎のところは酷い。
549 ：名無し名人：2008/09/16(火) 22:16:56 ID:HHLQM/H0
しかし、始まったら竜王戦の公式サイトは落ちるよね。
そうなるとここの書き込みが頼りになる。
運営に怒られなければいいが。
553 ：名無し名人：2008/09/16(火) 22:35:48 ID:6G+hiuyC
羽生の実績、今年の好調さから言っても羽生圧勝説は
それなりに根拠があるし妥当だとは思うが
渡辺の一昨年の鬼神のように勝ち続けた佐藤を退けた実力もすごいと思う
どっちが勝つにしても将棋史に残るような名勝負をみたい
554 ：名無し名人：2008/09/16(火) 22:38:45 ID:5aL7rOff
羽生も渡辺も強烈なファンやアンチがいる棋士なので、もめるのは
仕方がないところではあるな。
ただまあ、タイトルを争うレベルの棋士の「才能」を語るのは無意味だとは思うけど。
渡辺どころか、羽生だってこの後どうなるかわからないのにｗ
あと、若い人には谷川みたいな生き方は受け入れられないのかな、とも思った。
渡辺と谷川を並べると激高する渡辺ファンなんかもいたしな。
別に>>534に言っているわけではないがｗ
555 ：名無し名人：2008/09/16(火) 22:42:31 ID:3YHnNJSU
このスレ読んでると渡辺を擁護してる人の中に痛すぎる人がいる感じなのかな
556 ：名無し名人：2008/09/16(火) 22:48:17 ID:YrPkKklB
俺は今回の竜王戦を楽しむためにも、渡辺の才能を再認識すべきと
言ってるだけで、羽生の悪口なんか何も言ってないんだけどな。
少し、渡辺擁護をするとやれ実績的に敵じゃないとか、話にならないとか
そういう方がおかしいよね。
アンチ羽生はそういないと思うけど、アンチ羽生オタはいるよね。
557 ：名無し名人：2008/09/16(火) 22:48:42 ID:5aL7rOff
>>555
いや、どっちもどっちだと思うよ。
中原時代を終わらせて戦国時代を呼び込んだ原因の一人が、
「永遠の二番手」的扱いの加藤だったことを考えると、
渡辺を軽視しまくってるのにも違和感を感じる。
558 ：名無し名人：2008/09/16(火) 22:54:04 ID:4cw9kqKm
>>557
＞中原時代を終わらせて戦国時代を呼び込んだ原因の一人
最大の原因は林葉直子さんだと思うな。
559 ：名無し名人：2008/09/16(火) 22:56:52 ID:PTlD6b+r
>>557
それは正しい分析なのかね？
つじつまの合わない文章だよ。
加藤と渡辺を類似しているように表現するのはどうかと。
560 ：名無し名人：2008/09/16(火) 22:58:05 ID:3YHnNJSU
加藤も渡辺も谷間の人ってことじゃないの
20年後に結論は出るだろうけど、その通りになりそうだと思う
561 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:00:10 ID:fr0xfeJd
>>559
渡辺には名人位はムリだと？
562 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:00:37 ID:6G+hiuyC
>>558
あのとき中原時代はすでに終わってるし
ネタだったらKYでゴメン
笑ったんだけどさｗ
564 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:02:40 ID:5aL7rOff
中原時代の終わりは1980年代前半だと思うが。
林葉直子は10代だぞｗ
>>559
ごめん、どの部分を指しているのかよくわからない。
渡辺が実績で羽生に劣るからといって、羽生にとって全く脅威ではないとは
言えないだろう、ってことなんだが。
加藤−中原は一時1勝19敗まで偏ってたんだし。
565 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:03:50 ID:YrPkKklB
>>554
まあ、そうだけどね。
でもどんな世界にしろトッププロの才能を論じ合ったり、論じあえるのがファンの
楽しみじゃない。
566 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:12:41 ID:7eYR3NFn
どうでもいいけど、不毛な「才能」論だけはもうやめてほしいよ。
才能なんて主観的なものだし、大体素人にプロの才能が判定できるわけもないし。
羽生は才能なら谷川の方が上だといっていたそうだが。
ここで才能論を語り合っても決着がつかず、罵り合いになってスレが荒れる。
567 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:13:33 ID:R9luZqch
1995年度
名人 羽生(24) ４−１ 森下(28) 防衛
棋聖 羽生(24) ３−０ 三浦(21) 防衛
王位 羽生(24) ４−２ 郷田(24) 防衛
王座 羽生(25) ３−０ 森(49) 防衛
竜王 羽生(25) ４−２ 佐藤(26) 防衛
王将 羽生(25) ４−０ 谷川(33) 奪取(七冠達成)
棋王 羽生(25) ３−０ 高橋(35) 防衛
2008年度
名人 羽生(37) ４−２ 森内(37) 奪取
棋聖 羽生(37) ３−２ 佐藤(38) 奪取
王位 羽生(37) ３−３ 深浦(36)
王座 羽生(38) １−０ 木村(35)
竜王 羽生(38) 渡辺(24)
王将 羽生(38)
棋王 佐藤(39)
現在カド番１４連勝だけど、これみると７冠時代はほとんど追い込まれてないね
周りのレベルも上がって昔ほど勝てないからこそ今７冠達成したら
すごいことだし、価値があると思う。昔ほど勝てない割りに逆境に異常に強い
んだが。
568 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:19:37 ID:4CiR5JBX
竜王戦開始まであと１ヶ月あるというのに、この盛り上がりはいったい何なんだｗ
569 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:20:59 ID:j9ShCtMs
とりあえず読売には中継サーバの増強をお願いしたいｗ
572 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:31:57 ID:s6uGxPHg
>>556
才能って ４期も竜王持ってるのに
ないわけないだろｗ
ただ羽生と比べたらなってのはある
魔王が嫌われてるのは
言動と容姿のわるさが原因じゃないかな
あと個人的に なんでもかんでも穴熊な棋風が嫌い
573 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:36:10 ID:7X6hib4e
羽生応援してるけど渡辺を舐めてかからない方がいい
羽生世代に並ぶ強さを持っている
羽生は本戦で使うはずだった後手戦法をトーナメントで使ってきた
それを土台にして渡辺も研究してくるだろう
羽生もこの1ヶ月を使って反省とこの局面の形勢を調べるだろう
お互いに不明な局面をごてでぶつけてきてまた一段と将棋が進化するだろう
574 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:40:44 ID:sZuY7n+O
>>572
そういう基準でいうと
プロになった人はそれだけで才能はある。
4期も竜王を持っているのに
上にあがる条件がゆるかった竜王しか取れていない
24歳の才能というのは、棋界の上に立つような才能ではなく
宙ぶらりんなレベルなんだろうなという話だろう。
576 ：名無し名人：2008/09/16(火) 23:44:07 ID:hboqnr5S
長く続いた才能論議だが、結論は結局>>568-569だな。
今回の竜王戦はここ10年でも一番盛り上がるだろう。
対戦カードの希少さ、世代交代の成否、七冠の成否、初代永世竜王の決定など、
見所が揃いすぎてて、あらゆる面で熱すぎる。
最終局までいってくれることを切に望む
586 ：名無し名人：2008/09/17(水) 00:05:26 ID:Ui/hFsWU
>>576
まだまだ
・名人対竜王の最高位戦
・各世代を代表する二人
・羽生の手はまた震えｒｊｇｗのｐ
すまん、興奮しすぎた
名人対竜王ってだけでも歴史に残るのに
この戦いは間違いなくは将棋史に輝くよ
読売の鯖死亡フラグ立ちすぎだなこれは
598 ：名無し名人：2008/09/17(水) 00:59:57 ID:zdszi1Qi
対局ない日でも勢いすごいな
竜王戦終わるころにはパート１００まで行ったりして
599 ：名無し名人：2008/09/17(水) 00:59:58 ID:EsjPYj6V
まあ羽生先生と渡辺を比べるとどうしたって羽生先生の方が上。というか天上の人でしょ。
まあ渡辺も弱くはないと思うし、才能もあると思うけど彼には羽生さんのように将棋界を背負って立つような意気込みは全く感じられない。
ただちょっと強いだけ。
はっきり言ってしらけるんだよね。長年羽生さんを見てきた人間からするとさ。
まだ佐藤さんの方が盛り上げるようがんばってたと思う。最近しょんぼりしてるみたいだけど。
でも見てるから佐藤さんがんばって。
600 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:03:07 ID:8opoKaO1
一時期勢いがあったけどあっという間に
失速したり伸びきらなかったといえば
南、塚田、文吾、修あたりかな
当然引退はしてないけど
602 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:06:53 ID:0WslPaWN
南はタイトル7期で一応A級棋士だから伸びきらないというのはおかしな気もするんだけどね。
でも20代で失速してったからそういう印象になるのは仕方ないよね。
あの時代のタイトルは価値が低いというしかないだろうな。
605 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:08:00 ID:gaWEaI3H
しかしまぁ、将棋板での実況行為はかなり前から行われてるっていうのに、
なぜか2ｃｈ運営からお咎めなしだよな。
他の板と比べておっさん比率が高いから（基地外厨房が暴れてるわけでないから）
大目に見てもらってるのかね。ありがたい話だ。
607 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:14:57 ID:wCAH/W6E
羽生と渡辺の差は３〜４戦したら１戦は渡辺が勝てる程度の差しかない。
だから渡辺が勝てる公算は薄いが防衛しても別に驚かない。
可能性としては普通にありえる。
608 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:16:54 ID:G49UzbQk
>>599
佐藤は記録係＆記者とのエピソードがあってからちょっと印象悪くなった感じ
611 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:24:37 ID:4U91MhPp
>>608
俺はむしろ良い印象を持ったけどね。ま、人それぞれか。
612 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:26:39 ID:Y3/iRHls
あれで佐藤を叩く方がおかしい
梅田だって記録係と、佐藤の両方に感銘を受けたから紹介したんだろうに
615 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:32:49 ID:UzpGGRu2
南は佐藤と7歳しか変わらないから
南が失速したと言うよりも
南が20代後半になると下から自分より強い奴がゴロゴロ出てきて
相対的な位置が一気におちていたんだろうね
616 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:34:12 ID:UIHhzGHO
>>608
ｋｗｓｋ
620 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:39:44 ID:yTn7/1YC
なんだかなぁ
谷川ｖｓ羽生があれだけ盛り上がったのはお互い絶頂期だったからかね
621 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:40:43 ID:UzpGGRu2
羽生佐藤森内屋敷郷田深浦あたりは
最初から南より強かったから
例えるなら常にベスト5に入れてた強者がいきなり
10位すらも圏外になっちゃうような感じ
622 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:41:19 ID:QlM/syi9
佐藤といえば数日前に記事が上がってたな
【土・日曜日に書く】論説委員・石井英夫 佐藤将棋の心は「意自如」
>>616
の最後らへん
観戦記や対談なんかもネット上にあるので探して読んでみてほしい
623 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:42:28 ID:m3yKUA2b
>>620
それに加えて、お互いの将棋に華があったからね。
魔太郎には悪いが、魔太郎は(少なくとも羽生谷川クラスと比べて)華はないから。
624 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:46:59 ID:UzpGGRu2
華ったってさぁ
魔王は深浦ばりにいきなりドンパチいく将棋指したら勝てないから
玉をまず硬くする堅実で勝ちやすいスタイルにしてるわけで
派手さを求めるのは酷だよ
負けてたたかれるのは本人なんだから
625 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:48:42 ID:UIHhzGHO
>>622
サンクス
これ寧ろすごいかっこよいと思うんだがこれで印象悪くなるとかどういうことだ？
626 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:49:04 ID:Y3/iRHls
普通派手にしたら勝率落ちるもんな
俺は魔王のクレバーなくせに結構熱くて勇猛果敢な将棋も大好き
でも羽生のあの派手さと勝率は何なんだろうかと思うと
やっぱスターなんだなとしか言えないな
627 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:49:04 ID:56Yehm9E
プロは本来必要ない職業だから魅力ある将棋を指すべきって
某棋士が言ってたよな
別に熊るなとは言わんが、新しい将棋を追求しない態度はちょっとどうかと思うわ
628 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:49:06 ID:IHJQqLP+
何だかんだで盛り上がってるな。
竜王４連覇だけど他は今一つという、凄く強いかちょっと強いかよくわからんな感じの渡辺。
その渡辺が羽生と久しぶりに真っ向勝負なんだから盛り上がらん訳ないな。
おまえらもっと盛り上がってください。
629 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:49:30 ID:gFknEJWj
>>624
まあ、その辺は棋風との兼ね合いもあるから仕方ない面があるからなあ。
とはいえ、派手なほう、華やかなほうがより好まれるのは自然なことだから、その方が盛り上がるのも確か。
630 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:52:37 ID:Y3/iRHls
ていうか、羽生との対戦が極端に少なかったせいで
なんとなく渡辺の立ち位置が把握できてない感がある
この機会に、渡辺の力量が羽生を基準にした地点から
どんなもんか見極めたいって期待感もあるよ
631 ：名無し名人：2008/09/17(水) 01:53:07 ID:UIHhzGHO
なんだかんだでここ25年の将棋界の1，2番の人気と知名度の羽生、谷川だからな
渡辺では全然足りないんだろう
632 ：名無し名人：2008/09/17(水) 02:05:07 ID:SLk+/ezc
>>630
4連覇の間にA級に上がってたり他のタイトル取っていれば
見極められたかもしれんがまだ若いしこれからだよね
羽生やタニー、突撃あたりの24歳までの実績と比べるのは酷だし
633 ：名無し名人：2008/09/17(水) 02:17:26 ID:0WslPaWN
24歳時の谷川とは成績は大差ないよ、渡辺は。
タイトル数は渡辺の方だけど、そのかわり順位戦の昇格速度は谷川が断然上。
勝率は似たようなもん。
但し、谷川の将棋は若い頃から格調が高いと評判で終盤は当時は革命的とされてた。
そういうもんは渡辺にはないよね。
634 ：名無し名人：2008/09/17(水) 02:32:58 ID:M7W4krv9
渡辺は、勝率とか順位戦での成績とか、そういう問題よりも、
レーティングでの順位が悪すぎる。
2008年度 棋士ランキング 月次推移
プロ棋士レーティング
637 ：名無し名人：2008/09/17(水) 03:22:26 ID:tof1tr85
>>605
将棋の実況板を作らなかったから将棋板での実況がOKになっているらしいよ
638 ：名無し名人：2008/09/17(水) 03:56:37 ID:HTh8v1wN
>>625
佐藤スレでは↓な感じでちょっと話題になってたみたい
649 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/06/27(金) 00:21:56 ID:2bHRsJst
web進化論だかなんだかの人がリアルタイムで膨大な量の観戦記か何か書いたアレ
web進化論の人が記録係の人に
「大変なんですね」って言ってねぎらったときの佐藤の反応・言葉に
ちょっとさめてしまったよ
654 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/06/27(金) 11:20:43 ID:sq0/6pSP
>>649
>web進化論の人が記録係の人に
>「大変なんですね」って言ってねぎらったときの佐藤の反応・言葉に
>ちょっとさめてしまったよ
漏れも読んだが、あの記事のあの箇所に冷める人は
今までの人生で必死になって努力をしたことが一度もない人だね
将棋じゃなくてもスポーツでも勉強でも仕事でも、何年も必死になって
やった経験があれば、分かるよ
639 ：続き↓：2008/09/17(水) 03:57:41 ID:HTh8v1wN
655 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/06/27(金) 11:27:20 ID:dGrha1yV
最初にあれを読んだ時、正直「社交辞令に噛み付くなよ」とは思った。
俺も必死で努力して生きていないということになるのかなあ・・・
656 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/06/27(金) 11:51:23 ID:dL+I8p3/
>>654
努力云々じゃないんだよ。一般人がお手伝いの三段を労ってんだから適当に流しとけばいいのに、
わざわざ割り込んで真顔できついこと言ってるのがどうか、ということなんだよ。
「そうなんですよ〜。いつも助かってます。記録係って結構大変なんですよ〜」とか言ってやれば
記録係の面目もたつのに。
それで足りなければ、「でもね、これくらいできないと、プロとしてやっていくのはちょっと・・・」
とでも付け加えればいい。
将棋界の人間同士の内輪での話ならまだわかるが、一般人に対して言うこと／言い方ではない。
厳しさというよりも冷たさを感じる。
記録係の仕事よりプロの仕事が厳しいのは当たり前のことだが、記録係だって（少なくとも一般人から見れば）
それなりの仕事。労を労っているのに冷水を浴びせるようなきつい言い方はどうか、ってことなんだよ。
モテ自身は記録係にねぎらいの言葉の一つもかけない人間なのだろうか。
657 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/06/27(金) 11:52:25 ID:zuQaqYLR
必死にやった人間にしかわからないって意味不明。
さめたのは、やすみつが、聞かれてもいないことにムキになって答えることにだろうが
641 ：名無し名人：2008/09/17(水) 04:01:51 ID:A5fH2zPK
>>638>>639
なぜさめるのかさっぱりわからない
というかこの言い方が冷や水を浴びせるような言い方だと思うほうがどうかと
643 ：名無し名人：2008/09/17(水) 04:07:11 ID:HTh8v1wN
>>641
俺が察するには
＞「社交辞令に噛み付くなよ」
ってことなんじゃないかと思うけど、
その辺は佐藤スレにそれを書いた当事者がいるだろうから
ｋｗｓｋ知りたいならそこで真意を聞いてくるしかないんじゃない？
646 ：名無し名人：2008/09/17(水) 04:19:24 ID:MEeU47dZ
他人の感性に疑問を持っても仕方ないよ
いろんな受け取りかたをする人がいる
それ以上でも以下でもない
647 ：名無し名人：2008/09/17(水) 04:23:42 ID:SgnqqcOu
佐藤さんから三段の人（ここで頑張ればプロになれる）へのアドバイスだよな。
「気を引き締めて頑張れ！」という。
648 ：名無し名人：2008/09/17(水) 04:28:20 ID:J/M1IFTT
プロになる人なら誰もが通るような道で
こんなことでねぎらいの言葉をかけてもらうのもおかしいということだろ
プロ意識のある人なら誰でもそう思うんじゃないか？
649 ：名無し名人：2008/09/17(水) 04:35:43 ID:1qKF04vI
佐藤が何でもしてくれる優しい体操のお兄さんだと思ってるバカにはショックだったんじゃない？ｗ
または社会に出たことがない奴と見える。
佐藤はどう考えても当たり前のことを言ってるだけなんだが。それに弟子持つ師匠の身だし。
650 ：名無し名人：2008/09/17(水) 04:39:12 ID:wt0Q4czS
>>638,639
記録係も報酬を得て仕事をしているのだし
なおかつ、そこそこの年齢なのであるのだから
同じ社会人たる仲間として大いに労うのが世の常識。
逆に十代ぐらいならば半人前扱いを強調するのが適切というもの。
四段か否かに徹底的に拘り、年齢を一切無視したかのような振る舞いは
はっきり言って頭が固すぎ。世間と温度差がありすぎて宜しくない。
「我々はそれでやっているプロなのだから」とは言って見ても
実情は基本給もらった上で残りを賞金として山分けし、おまけに定年まで迎えるという
半サラリーマン（団体職員？）プロなのだから、ムキになるのはおかしい。
652 ：名無し名人：2008/09/17(水) 04:51:26 ID:4U91MhPp
記録係は将棋の世界では半人前じゃん。歳は関係ない。
653 ：名無し名人：2008/09/17(水) 05:02:09 ID:MEeU47dZ
会社の外からのお客さんが、自社の社員をねぎらったならば
適当にお礼を言っておくのが世間的な礼儀
外部の人にまで内情の理解を求めることは、常識的な態度とはいえないよ
まあ、自分は康光に一般常識は求めないし、さめるとかはないけど
他人が善意で言ったことを、根こそぎ否定するようなものの言い方に
引っかかる人がいるのは、不思議ではないとおもう
654 ：名無し名人：2008/09/17(水) 05:11:59 ID:wt0Q4czS
>>652
大抵の三段は将棋もほとんど一人前みたいなもんだろうよ
ただ予算の関係で世間的には「棋士」として認められないというだけで。
その辺りのある意味不条理さに対する腹立たしい気持ちと
「しかし仕方がない」と受容する気持ちを併せもって
件のやや冷たい発言ということに繋がっているような気がする。
655 ：名無し名人：2008/09/17(水) 05:22:29 ID:2JhWRYQd
相変わらずこの話題はスレブレイクだぜ
656 ：名無し名人：2008/09/17(水) 05:26:35 ID:r6ehJKS8
>>650
＞十代ぐらいならば半人前扱いを強調するのが適切というもの
十代でプロになっても半人前なの？それはおかしいでしょ
>>653
＞外部の人にまで内情の理解を求めることは、常識的な態度とはいえないよ
佐藤は理解を求めて言ったわけじゃないでしょ
なんだか自社とか言ってサラリーマンみたいだけど、職人の世界ととらえた
方がいいんじゃないのかな。外部の人が修行中の弟子に向かって、褒めたり
したら、親方や板前さんが「こいつはまだまだです」というのは普通。
スレブレイク すまそ。もう書きません
657 ：名無し名人：2008/09/17(水) 06:28:02 ID:F0giySFt
モテは外見は若く見えますが37歳ですし、プロ野球で言えば超ベテランの域に達しています
それに若手が目標とする一流棋士の一人であるのは間違いなく
高卒ルーキーにプロの厳しさを話すのはかえって励みになるかと
658 ：名無し名人：2008/09/17(水) 06:29:06 ID:3zs1qi2P
佐藤はいい意味でも悪い意味でも純粋で直情的な人だしさもありなんという感じ。
ただ、将棋のプロは、一度なってしまえば勝負の世界ではありえないほど甘い世界なので、
申し訳ないけど佐藤の純情が逆に滑稽に映ってしまう。
あと、そもそも記録係の仕事を修業というのはちょっと無理がある。
報酬がある上に、誰もが同じようにこなしてきたものじゃない。
中学生棋士の羽生はもちろん、佐藤自身もそんなに記録係の経験ないんじゃないの？
659 ：名無し名人：2008/09/17(水) 06:37:53 ID:F0giySFt
モテのこの発言は確かに羽生世代の一人として棋界を背負って立ってきたという自負と
これからも担っていくであろう決意が感じられ
洒落臭いと映る感もありますが、プロは厳しいという言葉は
どうやら自分自身への戒めに受け取れるように文章は構成されているようですな
660 ：名無し名人：2008/09/17(水) 06:40:30 ID:C6IcI+Q7
もう昔みたいな内弟子時代じゃないしな適当に流せよって感じだ。
第一、羽生ならソンナ無益なコト言わないだろ。
渡辺は竜王戦では羽生が対局室に入場する30分前には「下座」に座って待っとくんだぞ。
そして羽生の姿を見るなり「羽生先生お早うございます！」と声を掛けて一礼し
「上座」を勧めるんだ。
とにかく羽生が本気モード出せないような雰囲気を醸し出し対局中はソツなくコなせ。
策士家のオマエなら出来るって。
661 ：名無し名人：2008/09/17(水) 06:42:08 ID:3zs1qi2P
やりとりの構図そのものはなにも非難したり冷めたりするようなものでないと個人的に思うが、
将棋界の現状が発言の内容に見合っていないので、
（佐藤が大真面目なだけに）コントになっちゃってる。と感じた。
662 ：名無し名人：2008/09/17(水) 06:47:04 ID:0WslPaWN
なんだよこのスレ違いの嵐はｗ
コントはおまいらだろ。
663 ：名無し名人：2008/09/17(水) 06:47:49 ID:mcYDSLBe
>>660
下座に座って待っていると羽生５冠に「まぁまぁ、席次通りに」と言われ
渡辺「いやいや」羽生５冠「まぁまぁ」を２回ほど繰り返し、
あまり拒否し続けるのも失礼なので上座へ移動。
664 ：名無し名人：2008/09/17(水) 06:55:07 ID:C6IcI+Q7
>>663
おーソレソレ。
羽生に余計な気を遣わせるんだ、二度勧めてソレでも羽生が拒否るようなら
「それでは失礼します」と言って上座に着座。
コレなら羽生も悪い気はしないだろう。
665 ：名無し名人：2008/09/17(水) 07:00:27 ID:mcYDSLBe
まぁ、タイトル戦でタイトル保持者が下座は無いけどなｗ
666 ：名無し名人：2008/09/17(水) 07:06:36 ID:yvs3tkoc
>>663
さりげなく羽生さんの王位奪取が確定してるｗ
667 ：名無し名人：2008/09/17(水) 07:11:16 ID:mcYDSLBe
元ネタは竜王のブログ
「羽生二冠」をどうしようか考えて５冠にしといたｗ
670 ：名無し名人：2008/09/17(水) 07:59:12 ID:knsHGdE5
だいたい、およそプロを名乗っている組織で、将棋より甘いところが
世の中にあるのかね。
羽生さんも康光先生も尊敬してるけど、彼らが勝負の厳しさを
説くたびに悪いけどちょっと笑ってしまうよ。
彼ら自身は一生懸命やってるのかもしれないけど、公益法人の
準備委員なんだから、年１０局くらいしか将棋指さない実質
ニートをなんとかしてくれよ。
672 ：名無し名人：2008/09/17(水) 08:32:50 ID:rBOta0Br
>>670
棋士は生活が保障されてるからフェアに戦えるとんだと思うよ。
これが滅茶苦茶厳しかったら不正・八百長だらけで見てらんないだろう。
甘いとも言えるが理想的とも言える。
673 ：名無し名人：2008/09/17(水) 08:43:36 ID:5dqUttpI
>>670
頂点を争うことの厳しさと、生活していくことの厳しさは
種類が違うと思う
674 ：名無し名人：2008/09/17(水) 08:59:23 ID:3zs1qi2P
しかしそれを記録係にかこつけるのは筋が悪すぎ。
時給換算では大したことないだろうが
俗世間ではなかなかないおいしいバイトでしょ。
675 ：名無し名人：2008/09/17(水) 09:52:39 ID:ibTPH1SA
>>670
お前が羽生や佐藤を笑ってる間に自分がどれだけ世間から笑われてるかくらい考えたら
勝負の世界舐めてる馬鹿が偉そうにそこまで言うならさっさとアマトップにでもなって
甘い将棋界とやらに入って甘い汁を吸えばいいだろ
何もしない出来ない人間が他人を笑ってる光景ほど滑稽なものはないわ
677 ：名無し名人：2008/09/17(水) 10:00:31 ID:knsHGdE5
>>672, 673
他の世界と比較して、将棋界全体が護送船団なのは否定できない
でしょ。それに今、羽生世代がどんなに偉大だとしても、将来
落ちていって何人かはC2やフリクラになるんだ。その時、
地位にしがみつかず、すぱっと引退できるかね。
>>675
最近、野球も相撲も身内に甘いとかいろいろ叩かれてるけど、あなたは
「文句あるんだったら自分もオリンピック代表になるなり、関取になる
なりすればいいだろ」というタイプ？
685 ：名無し名人：2008/09/17(水) 12:18:19 ID:UKWC6z2a
棋聖戦「孤独な営為に深い感動」米ミューズ・アソシエイツ社長 梅田望夫
690 ：名無し名人：2008/09/17(水) 12:36:18 ID:fdKYcoLL
見てる人が無責任に楽しむことは重要だけど
ただ見てて楽しい将棋ってやっぱ上位でも限られた人しか無理じゃないだろうか
この前のハゲの将棋を楽しめるのかって話だからな
691 ：名無し名人：2008/09/17(水) 12:50:51 ID:WSS/Fk2/
>>690
このスレでの実況は、雑魚以下の俺でも随分楽しんだ
木村の髪ネタでは何度笑わされたことか…
「観てて楽しい将棋」も伝え方ひとつってところは大いにあるかもしれん。
王座戦は俺は全力で木村の応援をする！！
692 ：名無し名人：2008/09/17(水) 12:52:04 ID:dP1AY2Xi
中継スタッフの腕と、情報の質量で全然違うからね
俺もヘボいのでよく分かる
693 ：名無し名人：2008/09/17(水) 12:54:57 ID:73ylN5fU
竜王戦もやっぱり先手勝ちの展開で後手で1つとった方が勝ちの展開になるだろうな
最近のトップはほとんどそんな展開
695 ：名無し名人：2008/09/17(水) 13:22:12 ID:EWKL8PLl
羽生善治、超攻撃的な将棋で竜王戦挑戦決定
697 ：名無し名人：2008/09/17(水) 13:38:27 ID:fdKYcoLL
サッカーの例えは正しいかもしれないね
イタリアみたいなガチガチのサッカーはあんま人気ないけど
スペインの攻撃的サッカーは人気ある
やっぱ攻めに魅力のある棋士じゃないと見てておもしろくない
698 ：名無し名人：2008/09/17(水) 13:48:08 ID:kiBE8hzB
>>695
サッカーに例えるわ、羽生の名前の漢字間違えるわ・・・ヒドイ
704 ：名無し名人：2008/09/17(水) 18:28:40 ID:uPcJfoxT
>>660
> 第一、羽生ならソンナ無益なコト言わないだろ。
無益と捉えるかどうかは人それぞれ
羽生マンセーもほどほどに
>>690
私は楽しめました
慎重な駒の繰り替えにプロの巧みさを感じましたし、
羽生の無言の圧力に屈してしまったかのような先手陣の崩壊過程を見て
気の緩みの恐ろしさをまざまざと感じました
705 ：名無し名人：2008/09/17(水) 19:08:01 ID:OKc/YmRV
ねぇ？
竜王戦ってか、タイトル戦の基本は
持将棋とか千日手指し直しの場合
時間があれば、その日に指して
時間無かったら、また今度って事で合ってる？
706 ：名無し名人：2008/09/17(水) 19:34:28 ID:3zs1qi2P
挑決３局の木村は、
江戸時代の決闘でへっぴり腰になって太刀先だけ振り回してる武士みたいな姿を感じた。
命がけでやる将棋ってあんな感じだろうなと思った。
あれはあれで面白かった。
716 ：名無し名人：2008/09/17(水) 22:44:03 ID:GyqXpLAv
神vs魔王か
こりゃさすがに魔王が勝っちゃまずいだろ
それにしても永世七冠へのラスボスが魔王か
できすぎもいいとこだな
717 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:00:03 ID:OKc/YmRV
渡辺 （竜魔王）
羽生 （勇者）
佐藤 （戦士）
森内 （僧侶）
藤井 （魔法使い）
丸山 （格闘家）
郷田 （盗賊）
村山 （賢者）
瀬川 （商人）
先崎 （遊び人）
718 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:03:55 ID:2kLamr7L
踊り子は？
719 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:06:47 ID:OKc/YmRV
中井とか清水とか・・・林葉とか・・・
721 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:31:47 ID:UOba1fob
竜魔王「もしわしの味方になれば将棋界の半分をやろう。どうじゃ？わしの味方になるか？」
＊はい
いいえ
725 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:40:59 ID:JKPN3LKo
ブログ炎上 羽生をからかった渡辺竜王の「言い分」
728 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:55:06 ID:1bTrIvRV
渡辺は、羽生に対しては意外なほど敬意を払ってるように見えるんだけどね
受け取る人によって解釈がまったく違うことに、純粋に驚くよ
730 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:57:51 ID:ypcIdZab
>>728
マスコミは報道したいように言葉尻だけをつかまえて加工する
発言者の真意はどうでもいい
竜王が大名人をからかったという構図が欲しかっただけ
取材を受けた経験があれば誰でも気付いている
731 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:58:32 ID:as9DnQeV
文春が荒らしたんじゃねーだろなｗ
732 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:02:00 ID:oB2nNuGc
>>728
渡辺はある意味ミーハーだよ
谷川、羽生の事はヒーローのように崇めてる
まぁプロ棋士は大体そうだけど
734 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:04:50 ID:5Cj+cc+S
>>731
どこのマスコミも大変なんだよ。
元祖「ニュース足報」決定版 (文春文庫)
743 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:09:01 ID:DVpxNfUm
1局目、解説佐藤だって
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou.html
立会：未定
解説：佐藤康光棋王
記録係：中村太地四段
754 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:47:56 ID:LngMsnsw
今竜王戦の予習にサイトで去年の中継読んでるんだけど、
中原１６世の解説はやっぱり凄いな
ほとんど対局者の読みと対等かそれを上回ってる
早く回復して控え室に入ってもらいたいものだ
760 ：名無し名人：2008/09/18(木) 21:51:23 ID:m6tg174N
>>754
対局体力が衰えるだけなんだね。
羽生の解説をほんとの意味で出来るのは中原だけだろう。
761 ：名無し名人：2008/09/18(木) 21:52:39 ID:TFbxCb8r
中原は今期王位戦をフルセットと予想してたよな
第４９期王位戦 特集
中原 勝敗の予想ですが、第四局の立会人だから、あまり言えないんだけど、深浦王位は準備期間があり、自信もついて四勝三敗で防衛か。今期も一進一退の大接戦でしょう。
762 ：名無し名人：2008/09/19(金) 00:57:33 ID:DEJv0nCJ
中原は自らフリークラス宣言しなければＢ１くらいの力は現在もあったものなあ
高橋九段と同程度か、それ以上の棋力があると思う。
764 ：名無し名人：2008/09/19(金) 01:02:55 ID:rvZGpAyi
解説が対局者の読みと対等かそれを上回ってる
どんだけ馬鹿なんだよｗ
765 ：名無し名人：2008/09/19(金) 01:11:35 ID:MR7Qm8Re
解説が中原じゃそういう事があっても当然じゃないの？
ちなみに大山もNHKの解説なんかじゃ凄かったとか。
羽生も爺さんになったら解説で対局者を泣かせそうだ。
766 ：名無し名人：2008/09/19(金) 01:13:25 ID:8sgsWOFs
羽生先生の解説分かりやすいんだけどね
対局が忙しすぎて解説は免除されてるのかな？
767 ：名無し名人：2008/09/19(金) 01:15:51 ID:v6gkNQZN
>>766
森内・谷川戦を羽生が解説してる動画見たが、
最後、あえて解説をやめて、
谷川の鮮やかな寄せをそのまま楽しませようとしたのは、
かなりよかったわ
768 ：名無し名人：2008/09/19(金) 01:21:47 ID:CtBx9RF/
>>767
年間最優秀棋譜に輝いたあの対局だね。
谷川が気づくちょっと前に
「高速の寄せが見られるかもしれませんよ・・」
と言って谷川が一手無駄な手を指したんだけど
次の指してで高速の寄せを披露した。
羽生はそこでも谷川をしのいで見せた。
769 ：名無し名人：2008/09/19(金) 01:46:06 ID:aQ7GztYJ
>>766
NHK杯は年１局は解説のノルマがあるみたい
このところずっと年１局は解説をやってる
771 ：名無し名人：2008/09/19(金) 02:35:13 ID:In/jsPq9
余計な一手というより時間を稼いだ感じだったけどね
時間配分も良かったし読みぬけを防ぐためだったと思われる
772 ：名無し名人：2008/09/19(金) 02:38:55 ID:VevWfolD
一応のための一歩とっておいたって感じじゃないかな
まぁあれくらいの読みはA級なら余裕でできそうだけど
773 ：名無し名人：2008/09/19(金) 02:55:14 ID:PP5bCIi2
棋譜の美しさを優先したんじゃないか？
自分の玉も必至の状態からの詰みはきれいだと思うし
と思ったがぴったりの詰みじゃなくしてるからそうでもないか
やっぱ読みぬけ防止のためかな
774 ：名無し名人：2008/09/19(金) 02:58:13 ID:oioF/4sT
棋譜の美しさってのは具体的にどの辺の基準で言うんの？
775 ：名無し名人：2008/09/19(金) 03:37:53 ID:PP5bCIi2
調べてみたけど谷川にとっての棋譜の美しさは最善最速らしいから違うな
どうやら時間稼ぎかまだ読んでなかったかのどっちかのようだ
776 ：名無し名人：2008/09/19(金) 04:11:06 ID:M/Y9CxF0
動画これですか
明日ゆっくり見てみよう
778 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:03:14 ID:8sgsWOFs
>>776
羽生読み過ぎわろた
779 ：名無し名人：2008/09/19(金) 14:35:55 ID:BQ250QRM
>>767
先崎の顕示欲・自己主張ばっかの解説に較べて
なんという奥ゆかしさ…
780 ：名無し名人：2008/09/19(金) 14:40:11 ID:2uvoEgeH
>>779
わざわざ自分で言わなくても凄さを
対局者、聞き手、視聴者全員分かってるもんな
781 ：名無し名人：2008/09/19(金) 14:57:43 ID:xjd9QTcc
当たり前なんだろうけど、プロって凄いね
右下の方でやってるのに、最後は左下端の馬やら右上端の香が利いて詰みって
一目で分かるもんなんだねえ
782 ：名無し名人：2008/09/19(金) 15:55:24 ID:8sgsWOFs
他に羽生先生が解説してる動画ないのかな
784 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:26:43 ID:8sgsWOFs
1一香が絡むとか俺には一生無理だわ
785 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:51:07 ID:yt4IRpaH
>>782
なかなかない
786 ：名無し名人：2008/09/19(金) 18:28:00 ID:xuTtjlzq
千葉が54金の行き先を迷ってるのに羽生は「ｲﾔｲﾔｲﾔ・・・」で
即、44金を示したところなんかすげーと思ったわ。
他にも未知の局面なのに幾通りもの攻め筋を瞬時に判断するとか
あれだろな、パズルのように勝手に動くんだろうね。
787 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:04:03 ID:zQ1m77/q
>>782
タニーが高速の寄席をしたときの羽生の解説はすごかった。
「え、ええ、ええ、たぶん、××の駒も、、、、動く、、、はず、、です、、、はい」
実際その通りに積んだｗ
788 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:09:44 ID:PP5bCIi2
まあ羽生は解説なんてしなくていいよ
彼は盤面でその才覚を示せばいい
ノート:羽生世代 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
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したらば掲示板限定シリーズ三部作雑記:【永世七冠】第21期竜王戦 Part 56【永世竜王】 - livedoor Blog（ブログ）
これだけやってて3連敗4連勝が初めてって意外だな
振り返れば、今年は羽生がまた７つのタイトルに絡んだから面白かったんだな
YOL × kizasi....
