二〇〇八年長月廿六日
【囲碁】名人戦総合スレッドPart21（第33期〜）＆なぜ将棋に比べて囲碁のルールは難いのか？ 
ざっとみると右上の白石の死活が微妙でそれが左上までに関係している。
１７１手目の黒番�，韮隠兇琉�[da]「D1」が一見極めて不自然な着手が何と妙手に！
囲碁に由来する慣用表現 - 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
傍目八目（おかめはちもく）
そばで観戦している者の方が実際に対戦している者よりも八手先を見通す（八目得するほどの妙手を思いつく意とも）ことから、当事者よりも第三者の方がかえって物事の真実や得失がよくわかるたとえ。
一目置く（いちもくおく）
棋力に優劣のある者どうしが対戦する場合、弱い方が先に一目を置くことから、相手を自分より優れていると見なして敬意を表すること。
下手を打つ（へたをうつ）
良くない意思決定をして失敗すること。
手を打つ（てをうつ）、先手を打つ（せんてをうつ）
（先に）手段を講じること。
駄目（だめ）
自分の地にも相手の地にもならない目の意から、転じて、役に立たないこと、また、そのさま。
駄目押し（だめおし）
終局後、計算しやすいように駄目に石を置いてふさぐこと。転じて、念を入れて確かめること。また、既に勝利を得るだけの点を取っていながら、更に追加点を入れることにもいう。
八百長（やおちょう）
江戸時代末期、八百屋の長兵衛、通称八百長なる人物が、よく相撲の親方と碁を打ち、相手に勝てる腕前がありながら、常に一勝一敗になるように細工してご機嫌を取ったところから、相撲その他の競技において、あらかじめ対戦者と示し合わせておき、表面上真剣に勝負しているかのように見せかけることをいう。
布石（ふせき）
序盤、戦いが起こるまでの石の配置。転じて、将来のためにあらかじめ用意しておくこと。また、その用意。
定石（じょうせき）
布石の段階で双方が最善手を打つことでできる決まった石の配置。転じて、物事に対するお決まりのやり方。
捨て石、捨石（すていし）
対局の中で、不要になった石や助けることの難しい石をあえて相手に取らせること。転じて、一部分をあえて犠牲にすることで全体としての利益を得ること。
死活（しかつ）、死活問題（しかつもんだい）
石の生き死にのこと。また、それを詰碁の問題にしたもの。転じて、商売などで、生きるか死ぬかという問題ごとにも用いられる。
大局観（たいきょくかん）
的確な形勢判断を行う能力・感覚のこと。転じて、物事の全体像（俯瞰像）をつかむ能力のこと。
【囲碁】名人戦総合スレッドPart21（第33期〜）
１７１手目の黒番�，韮隠兇琉�[da]「D1」が一見極めて不自然な着手が何と妙手に！
囲碁に由来する慣用表現 - 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
傍目八目（おかめはちもく）
そばで観戦している者の方が実際に対戦している者よりも八手先を見通す（八目得するほどの妙手を思いつく意とも）ことから、当事者よりも第三者の方がかえって物事の真実や得失がよくわかるたとえ。
一目置く（いちもくおく）
棋力に優劣のある者どうしが対戦する場合、弱い方が先に一目を置くことから、相手を自分より優れていると見なして敬意を表すること。
下手を打つ（へたをうつ）
良くない意思決定をして失敗すること。
手を打つ（てをうつ）、先手を打つ（せんてをうつ）
（先に）手段を講じること。
駄目（だめ）
自分の地にも相手の地にもならない目の意から、転じて、役に立たないこと、また、そのさま。
駄目押し（だめおし）
終局後、計算しやすいように駄目に石を置いてふさぐこと。転じて、念を入れて確かめること。また、既に勝利を得るだけの点を取っていながら、更に追加点を入れることにもいう。
八百長（やおちょう）
江戸時代末期、八百屋の長兵衛、通称八百長なる人物が、よく相撲の親方と碁を打ち、相手に勝てる腕前がありながら、常に一勝一敗になるように細工してご機嫌を取ったところから、相撲その他の競技において、あらかじめ対戦者と示し合わせておき、表面上真剣に勝負しているかのように見せかけることをいう。
布石（ふせき）
序盤、戦いが起こるまでの石の配置。転じて、将来のためにあらかじめ用意しておくこと。また、その用意。
定石（じょうせき）
布石の段階で双方が最善手を打つことでできる決まった石の配置。転じて、物事に対するお決まりのやり方。
捨て石、捨石（すていし）
対局の中で、不要になった石や助けることの難しい石をあえて相手に取らせること。転じて、一部分をあえて犠牲にすることで全体としての利益を得ること。
死活（しかつ）、死活問題（しかつもんだい）
石の生き死にのこと。また、それを詰碁の問題にしたもの。転じて、商売などで、生きるか死ぬかという問題ごとにも用いられる。
大局観（たいきょくかん）
的確な形勢判断を行う能力・感覚のこと。転じて、物事の全体像（俯瞰像）をつかむ能力のこと。
【囲碁】名人戦総合スレッドPart21（第33期〜）
1 ：名無し名人：2008/09/20(土) 05:22:31 ID:zuPuXPgN
囲碁の名人戦のスレ
▼前スレ
【囲碁】名人戦総合スレッドPart20（第33期〜）
▼関連サイト
朝日新聞：囲碁
日本棋院 プロ棋戦情報
▼ライブ中継
日本棋院
2 ：名無し名人：2008/09/20(土) 05:22:52 ID:zuPuXPgN
名人 挑戦者
１９７６ 大竹英雄 ４−１ 石田芳夫
１９７７ 大竹英雄 ０−４ 林 海峰
１９７８ 林 海峰 ２−４ 大竹英雄
１９７９ 大竹英雄 ４−１ 坂田栄男
１９８０ 大竹英雄 １−４（一無勝負） 趙 治勲
１９８１ 趙 治勲 ４−０ 加藤正夫
１９８２ 趙 治勲 ４−１ 大竹英雄
１９８３ 趙 治勲 ４−１ 大竹英雄
１９８４ 趙 治勲 ４−３ 大竹英雄
１９８５ 趙 治勲 ３−４ 小林光一
１９８６ 小林光一 ０−４ 加藤正夫
１９８７ 加藤正夫 ４−０ 林 海峰
１９８８ 加藤正夫 １−４ 小林光一
１９８９ 小林光一 ４−１ 淡路修三
１９９０ 小林光一 ４−２ 大竹英雄
１９９１ 小林光一 ４−１ 林 海峰
１９９２ 小林光一 ４−３ 大竹英雄
１９９３ 小林光一 ４−１ 大竹英雄
１９９４ 小林光一 ４−０ 林 海峰
１９９５ 小林光一 １−４ 武宮正樹
１９９６ 武宮正樹 ２−４ 趙 治勲
１９９７ 趙 治勲 ４−２ 小林光一
１９９８ 趙 治勲 ４−２（１無勝負） 王 立誠
１９９９ 趙 治勲 ４−１ 依田紀基
２０００ 趙 治勲 ０−４ 依田紀基
２００１ 依田紀基 ４−２ 林 海峰
２００２ 依田紀基 ４−１ 趙 治勲
２００３ 依田紀基 ４−１ 山下敬吾
２００４ 依田紀基 ２−４ 張 栩
２００５ 張 栩 ４−３ 小林覚
２００６ 張 栩 ２−４ 高尾紳路
２００７ 高尾紳路 ３−４ 張 栩
3 ：名無し名人：2008/09/20(土) 05:23:55 ID:zuPuXPgN
〈第３３期名人戦七番勝負〉
張栩名人 対 井山裕太八段
第１局 ９月４、５日 ホテル青森（青森県青森市）
☆井山八段 白番５目半勝ち
第２局 ９月１７、１８日 比叡山延暦寺会館（滋賀県大津市）
☆井山八段 黒番半目勝ち
第３局 ９月２４、２５日 高山グリーンホテル天領閣（岐阜県高山市）
第４局 １０月８、９日 あたみ石亭（静岡県熱海市）
第５局 １０月１５、１６日 わかつき別邸（静岡県伊東市）
第６局 １０月３０、３１日 鬼の栖（静岡県伊豆市）
第７局 １１月５、６日 常磐ホテル（山梨県甲府市）
14 ：名無し名人：2008/09/20(土) 10:20:03 ID:1kgbhz7E
井山裕太四段に聞く 高校進学捨て棋士に専念・悔いないようにやりたい
５月24日に16歳になったばかり。普通なら高校１年だが、自ら進学の道を捨て、プロ棋士として腕を磨く毎日だ。
12歳10カ月での入段は趙治勲十段に次ぎ、林海峰名誉天元と並ぶ２番目に早い記録。入段４年目にしてトップクラスの棋士とも互角に渡り合っている。韓国、中国に比べて若手の育成が遅れていると言われる日本で、次代を担うホープとして周囲の期待は高まる一方だが、本人は「実力はまだまだ」と至って冷静。半面、「当面はＮＨＫ杯などで頑張りたい」「将来はリーグ入りを目指したい」と意欲満々だ。幼さも残る顔立ちに似合わず、プロ棋士としての自覚は十分。タイトル戦線に躍り出る日も、そう遠くはなさそうだ。
（聞き手は日本経済新聞社文化部編集委員 木村 亮）
――最近、放映されたＮＨＫ杯で彦坂直人九段を破りました。
内容は悪かったのですが、中盤で彦坂先生に見損じがあり、運よく勝つことができました。中学のときの友人や父や母の仕事仲間から『おめでとう』の電話を何本かいただき、とてもうれしかった。その後、本因坊戦で小林覚九段と対局し、最終的には負けましたが、途中までは悪くない碁でした。トップクラスの棋士と打てるようになり、少しは力がついたかなと思っています。
――碁を教わったのはやはり父親から？
父がテレビゲームで遊んでいるのを見て興味を持ったのが最初です。５歳のときでした。ですから初めは画面上でしか打ったことがなかった。父も初心者でしたので半年ぐらいで抜きました。祖父がアマ５、６段で、その後、年配の方々などがよく碁を打っている場所に連れていってもらいました。
９路盤で勝ち抜き戦をやるテレビ番組があり、母が応募して出場したところ、５人抜きを果たしました。６歳のときです。当時、アマで２、３段ぐらいだったでしょうか。その番組の解説をしていたのが石井邦生先生（九段）で、それがきっかけで石井先生と知り合うことができました。
15 ：名無し名人：2008/09/20(土) 10:20:52 ID:1kgbhz7E
――子供の大会で優勝しています。
小学校２年のとき少年少女名人戦に出場し、小学生部門で優勝。翌年、３年のときも勝ち、連続優勝しました。
当時は本とか詰め碁には興味がなく、もっぱらネットでよく石井先生に打ってもらっていました。手合いは３子か４子だったと思います。その実績により、３年のとき中国・北京の少年少女大会に特別に日本から１人だけ出場が認められました。９歳でしたので11歳以下の部に出たのですが、結果は５勝４敗で60人中29位。日本では敵なしで、行く前は負けるわけがないと思っていただけにショックでした。特に８歳の子に負けたのは、年下に負かされたのは初めてだっただけに大きなショックを受けました。しかも向こうでは負けてたたかれて泣く子もいて、その厳しさにも驚かされました。
――その後、院生修業が始まります。
中国から帰ってすぐに、石井先生の推薦により日本棋院関西総本部の院生になりました。中国行きは、院生になる前の武者修行の意味合いもありました。文字通り石井先生の弟子になったわけですが、先生のご自宅が宝塚、私の家が奈良と離れていたこともあって、もっぱら土日に打った私の棋譜を郵送し、論評を加えて送り返してもらうパターンでした。
もっとも院生になって１年ぐらいは、棋譜を見てもらう以外、あまりまじめに勉強しませんでした。プロになりたいという強い気持ちがなかったためで、友達とテレビゲームで遊んだり、外で遊んだりすることが多かったように思います。手合いの成績は当然悪くなり、石井先生からは『少しは勉強しなさい』としかられました。温厚な先生ですが碁のことになると厳しい先生です。私自身も成績の低下が悔しく、碁に没頭したというほどではありませんが、多少勉強時間が増えました。
本気でプロになりたいと思ったのは５年生、11歳のときです。その年は大阪と名古屋の院生の中から1人だけプロになれる年で、私は大阪で２位となり、大阪の上位２人、名古屋の上位２人の計４人によるリーグ戦（各２局ずつ）に出ました。結果は３勝３敗。入段のチャンスを目の前で逃し、ようやくプロになれなかった悔しさを感じました。
翌年は大阪から1人プロになれる年で、院生のリーグを71勝８敗で乗り切り、１位でプロ入りを決めました。
――プロ入りしてからの手応えはどうですか。
プロ入りが決まったときは不安がありましたが、その年に二段になれてやっていけるような気がしました。１年目の21勝４敗は、実力からみてやれた方だと思います。２年目の32勝13敗は、成績自体は悪いことはないのですが、碁の内容に自分らしさが出ていなかった。ただ、その年に石井先生と初めて当たり、勝った碁はよく覚えています。
３年目の25勝７敗は、強い人とも当たったうえでの成績なのでまあまあかなという感じ。４年目はさらに強い人と当たっていますが、（５月末まで）15勝４敗です。
16 ：名無し名人：2008/09/20(土) 10:21:33 ID:1kgbhz7E
――今年３月で中学を卒業しましたが、高校進学は考えなかったのですか。
祖母は高校に行ってほしかったようですが、両親は好きなようにしていいと言ってくれました。私自身は『悔いのないようにやりたい』という思いから高校に行く気はありませんでしたし、かなり早い段階から、棋士に専念すると決めていました。
――普段はどんな方法で碁の勉強をしているのですか。
入段当初から若手プロや院生の10人ほどで研究会を作って毎週火曜日に集まっています。また、月に２回、関西棋院の研究会があって、結城聡九段や坂井秀至七段ら多くの棋士が集まるのですが、そこにも顔を出すようにしています。東京でよくお世話になるのが王銘エン九段や釼持丈七段で、東京で手合いがあると、その翌日にご自宅などで勉強させてもらうこともあります。以前にネットで釼持先生とは知らずに打ってもらっていたこともありました。藤沢秀行名誉棋聖の主宰する合宿にも参加したことがありますが、とても勉強になりました。
――今後どんな碁を打ちたいか、将来の目標についても教えてください。
以前は切れるところは切るというような碁で、とにかく目いっぱい打っていましたが、そういう碁ではさすがに勝てなくなってきました。ヨセには多少、自信がありますが、超一流の先生に比べるとまだまだですし、半目勝負を読み切るのはやはり大変です。
とにかく一局一局を大事に打ちたいと考えています。当面は、勝ち残っている新人王戦や、ＮＨＫ杯で頑張りたいですし、長期的にはリーグに入って超一流の先生と打ってみたいと思っています。特に趙治勲十段は、無敵の時代の印象が強烈で、これまで指導していただいたことがないので、手合いでも何でも教えてもらえる機会を楽しみにしています。
----------------------------------------------------------------
井山 裕太（いやま・ゆうた）四段
1989年５月24日、大阪府生まれ。石井邦生九段門下。2002年入段、同年二段。03年三段。05年四段。
30 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:48:27 ID:jZDO/V7a
長い巻き添え規制が解除されたようなので、
テストを兼ねて記念真紀子。
…と、これだけではなんなので、前スレでの話題について一言。
碁の神様と打つなら、4子くらいと言ったのは藤沢秀行で、
首がかかるなら9子でもいやだと言ったのは高川秀格。
そう記憶しているんだが、違ったかな？
秀和の話は、秀栄が親父とは2子でもいやだとか愚痴ったとか
いう話を聞いたことがある。これと混同しているんじゃないかしらん？
32 ：名無し名人：2008/09/20(土) 22:58:45 ID:XigoQjQL
>>30
呉清源も似たようなこと言ってた。
プロの先頭集団まで登った人はみんな似たようなこと言ってるんかな？w
40 ：名無し名人：2008/09/21(日) 04:29:41 ID:tIvODOZO
やっぱり若い日本人棋士が活躍するとわくわくするわ。
名人取ったらマスコミも一般人が知るくらい報道してもらいたい
41 ：名無し名人：2008/09/21(日) 10:09:33 ID:8T2X8Nnh
確か本因坊道悦が「財産を賭けるなら三子、女房を賭けるなら五子、
首を賭けるなら八子」といってたと思った。
喜多文子が「秀哉名人相手に首賭けならば、六子ないといやです」
俺はアマ四段で打ってるけど、セドル相手だったら恥も外聞もなく25子だなｗ
まあいくら何でも13子置けば勝てるとは思うが、星目では自信なし。
44 ：名無し名人：2008/09/21(日) 10:52:40 ID:aTtMKuUz
昔の観戦記者の記事で、碁の神様と打ったら何子置いてと呉清源に問うと、
「2子なら打てそうな気がする」
同じ問いを加納九段にすると、2子では自信がない、意味は違うが命を懸けると4子だと。
思うに、呉清源は神様が常に最善手を打つとしての意味で言ったのだと思う。
神様という限りは、最善手でなくても、こちらが間違える手を見通せるので、
そういう意味では人間最強でも2子は難しいのではないだろうか。
47 ：名無し名人：2008/09/21(日) 14:58:16 ID:A3Ub0D05
いろいろな意見があるんだな。
日本人のトッププロなら４子で神相手に９８％は勝てそうに思えるが。
首をかけられるのは１００％勝てる手合いだから、６子か７子では。
48 ：名無し名人：2008/09/21(日) 16:00:54 ID:M9TiRsFm
>>47
俺もそんなもんだと思う。
５子って大石屠るか、相当有利なわかれを3回くらいやらないと勝てないイメージ。
相手が神でも、プロがそこまで酷い目にあうとは思えない。
そういう意味では、>>30が本当なら秀格先生はかなり慎重。
49 ：名無し名人：2008/09/21(日) 16:39:14 ID:VgXuGIAm
9子なら神でも無理手連発するだろう
50 ：名無し名人：2008/09/21(日) 16:57:40 ID:0nx9B24d
神なら持ち時間千年とかだろ。
53 ：名無し名人：2008/09/21(日) 21:53:13 ID:pBCnWUBf
例えば２子置くだけでもさ、どっちも最善手打つなら置いたほうが勝つわけじゃん
そしたら神様って少しでも差埋めるように打つの？
それとも相手が間違えやすいように打つの？
54 ：名無し名人：2008/09/21(日) 22:02:20 ID:0k0KsuxP
神様ともなれば１０手も打てば相手の力量はわかるだろうから、
相手のリードが大きいうちは相手の力量に合わせて間違いやすい手をうつのが理想的なんじゃないかな。
で、自分がリードしたら絶対逆転されない手をうつ。
55 ：名無し名人：2008/09/21(日) 22:02:30 ID:WF0DHmXO
そもそも神の定義もせずによくそんな議論をするよな。
最善手を打つとの意味なら九石置いたら多分不利なので最善手なんてありえないし、
目数差を最小限にするように打つのが最も勝率が良いとは限らない。
全知全能ならそもそも脳や筋肉を操作可能なので九石だろうと何石置いても無駄。
56 ：名無し名人：2008/09/21(日) 22:10:48 ID:KsmTHSY7
2子置けば誰でも勝てる
一手も打たずに投了できるからこそ神なんだから
58 ：名無し名人：2008/09/22(月) 00:05:19 ID:kY/aBSao
神レベルになると「黒番有利＝コミだし」が覆される、
ということはないのかな。
60 ：名無し名人：2008/09/22(月) 01:04:53 ID:K38QlS+0
小さい路から検証していって、９路でも先着の功があることを考えると、
１９路だとしても最低でも一目以上は黒番が有利であるとはいえるんじゃないかな。
人間がやって経験的に６目半になっているのは、有利さの証明でもあるし。
62 ：名無し名人：2008/09/22(月) 06:31:07 ID:ULm0GQsX
神の定義は、常に盤面で勝率が最も高くなる手を打つ者だと思う。
対戦相手の癖、ミスの誘導など、神だから全ての要素を総合的に考え
最も勝ちに近付く手を打つ。
63 ：名無し名人：2008/09/22(月) 06:47:45 ID:Ykq+5wx2
神なら自分の1手目を着手する前に勝ち負けを最後まで読みきれるはず。
だから着手する必要がない。
64 ：名無し名人：2008/09/22(月) 07:18:05 ID:Z5pbrSmF
お前は碁を打っていて勝敗が見えたらその時点で席を立つのか。
66 ：名無し名人：2008/09/22(月) 09:52:22 ID:5uW6UoL5
神なら2眼を殺したり1眼で生きたりできるから囲碁を語ること自体無意味。
理不尽に蹂躙されるだけ。
67 ：名無し名人：2008/09/22(月) 10:20:46 ID:kY/aBSao
神がいれば、正確なコミ数もわかるはずか…
68 ：名無し名人：2008/09/22(月) 10:34:44 ID:DLlxU4kb
正確なコミ数ではなく、どちらが有利かがわかるでは？
69 ：名無し名人：2008/09/22(月) 10:38:53 ID:5uW6UoL5
コミ○.5目なら黒有利、○.5+1目なら白有利、って感じだな。
どっちにするかでもめそうだなｗ
70 ：名無し名人：2008/09/22(月) 11:04:00 ID:Z5pbrSmF
○+1目で持碁がベスト、でええんでは
なったらだけど
71 ：名無し名人：2008/09/22(月) 11:05:45 ID:5uW6UoL5
今の棋戦システムでジゴは導入できんでしょ。
スケジュールの見通しが立たなくなる。
80 ：名無し名人：2008/09/23(火) 21:00:35 ID:OgHYQGWr
遅くなったが、これもテンプレに入れるべきだと思うんだよね。
歴代名人
江戸時代
本因坊算砂
中村道碩
安井算知
本因坊道策
井上因碩（道節）
本因坊道知
本因坊察元
本因坊丈和
明治以降
本因坊秀栄
本因坊秀哉
旧名人戦
1962 藤沢秀行（13名のリーグ戦で優勝、コミ5目）
1963 坂田栄男 4-3 藤沢秀行
1964 坂田栄男 4-1 藤沢秀行
1965 林海峰 4-2 坂田栄男
1966 林海峰 4-1 坂田栄男
1967 林海峰 4-1 坂田栄男
1968 高川格 4-1 林海峰
1969 林海峰 4-2 高川格
1970 藤沢秀行 4-2 林海峰
1971 林海峰 4-2 藤沢秀行
1972 林海峰 4-2 藤沢秀行
1973 林海峰 4-3 石田芳夫
1974石田芳夫 4-3 林海峰
1975 大竹英雄 4-3 石田芳夫
96 ：名無し名人：2008/09/24(水) 09:23:46 ID:F4ptrMrc
ネット対局「幽玄の間」接続不具合 9/24
棋院の速報あった
102 ：名無し名人：2008/09/24(水) 09:42:05 ID:j3OwNwSp
だから幽玄が繋がらなくて見れねぇんだっつの。
110 ：名無し名人：2008/09/24(水) 10:01:34 ID:0Rtk3IHR
>>102
これで見ればいいだろ
asahi.com > エンタメ > 囲碁
113 ：名無し名人：2008/09/24(水) 10:12:15 ID:CkwysAKW
幽玄繋がらないね。
この大事な日にトラブルかい。
115 ：名無し名人：2008/09/24(水) 10:13:57 ID:F4ptrMrc
>>113
対局には支障ないよ
118 ：名無し名人：2008/09/24(水) 10:16:08 ID:F4ptrMrc
棋譜には著作権があるんだよ
121 ：名無し名人：2008/09/24(水) 10:19:00 ID:CkwysAKW
>>115
そういう問題じゃないだろ。
60過ぎの引退した爺ちゃんとか、真面目に会費払ってるのに楽しみにしてた名人戦が見られないとか悲劇だろ。
ネットで検索するのも一苦労の世代じゃ朝日のHPまで辿り付けるかも怪しいんだし。
123 ：名無し名人：2008/09/24(水) 10:22:09 ID:F4ptrMrc
>>121
赤の他人の利害を持ち出して、騒ぎ立てるプロ市民じゃあるまいし
124 ：名無し名人：2008/09/24(水) 10:22:10 ID:aFOPvmvI
>>118
棋譜自体に著作権が認められる可能性は低い。
146 ：名無し名人：2008/09/24(水) 11:06:50 ID:CkwysAKW
今までの対局は自分の先着した空き隅で実利取って相手にすごい厚みを与えたけど
今回は相手の先着した隅で両方打ったみたいな別れだから、これは黒不満ないかな。
悪いわけじゃないんだろうけど、白のほうが難しそう。
150 ：名無し名人：2008/09/24(水) 11:21:38 ID:wB3ivrBp
落ち着いているというより
相手にプレッシャーかけるために故意に相手に模様つくらせてるんじゃないか
まるで朝青龍みたいｗ
白は右辺星くらいかな
156 ：名無し名人：2008/09/24(水) 11:51:30 ID:F4ptrMrc
昼食タイムです
157 ：名無し名人：2008/09/24(水) 11:52:21 ID:+KH9ndP3
井山が地を稼いだ
159 ：名無し名人：2008/09/24(水) 11:58:15 ID:I1GNKbLb
黒の必勝体勢に見える
160 ：名無し名人：2008/09/24(水) 11:59:51 ID:F4ptrMrc
黒の打ち込みに期待
188 ：名無し名人：2008/09/24(水) 13:50:54 ID:GHqQ+mls
携帯でも見れるよ
211 ：名無し名人：2008/09/24(水) 15:38:31 ID:p+HmwPje
すぐ生きると下辺を上から圧迫されて、左辺中央の黒地が
盛り上げるから、それを嫌って中央を利かしたって事でしょ。
左下は、それほどえばれる生き方じゃないから、
名人は自信をもってそうな感じがする。
212 ：名無し名人：2008/09/24(水) 15:42:33 ID:5lYb6ZvC
これはいくらなんでも黒がいいんじゃないの？
215 ：名無し名人：2008/09/24(水) 15:56:00 ID:6J42homW
断然黒がいいだろ
もしかしたら一日目で投了か？
216 ：名無し名人：2008/09/24(水) 15:59:23 ID:JkWLbj9Q
上手によくこんな風に手を付けられて閉口することがある。
ゆうた君、白だから、正にその置き碁の気分かな？ 名人相手にｗ
それにしても、白は四隅取る勢いだな。「四隅取られて碁を打つな」から、
「四隅取って碁を打つな」に変わったが、最近はどうなのかな？
217 ：名無し名人：2008/09/24(水) 16:04:27 ID:0vuhVd4G
二日制で一日目に勝負ついたことってあるの？
218 ：名無し名人：2008/09/24(水) 16:04:37 ID:g09jTszA
棋風によらず四隅取られたときのプレッシャーは相当なもの
219 ：名無し名人：2008/09/24(水) 16:05:07 ID:p+HmwPje
白の楽しみは隅の確定地が結構有るのと、
下辺の黒５子がまだ安定してない事。
黒地を削りながら下辺の黒に寄り付ければ
コミを生かせるでしょう。
黒は上辺を切ってる一子を利用して
下辺の黒への寄り付きを防ぎたい。
現状はやや黒を持ちたい気がするけど、
まだ僅差だと思う。
220 ：名無し名人：2008/09/24(水) 16:06:10 ID:IsAnhX+k
>>217
ある
221 ：名無し名人：2008/09/24(水) 16:07:38 ID:CkwysAKW
治勲が潰れちゃったのと、メーエンのシチョウ見落とし。
222 ：名無し名人：2008/09/24(水) 16:09:14 ID:f6U1rer9
加藤正夫で利きを見損じた相手の隅が死んだのもあった気がする
225 ：名無し名人：2008/09/24(水) 16:20:50 ID:JkWLbj9Q
>>222
隅に利きがあって大石が活きているのに、それを見損じていて、
大石を封鎖。撲殺かと思いきや、利きを打たれて愕然…という碁だね。
相手は林海峰だったはず。加藤先生は封鎖した時点で、この碁は
1日目投了で自分の勝ちと信じていただろうｗ
235 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:00:14 ID:anGsP6C5
棋院のサイトが落ちてるような
236 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:00:31 ID:CkwysAKW
80手目すごい妙手ｷﾀｰとか思ったけど、ただの間違い？
237 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:03:56 ID:GHqQ+mls
>>235
DoS攻撃で堕ちました
239 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:11:23 ID:b+qJAO+F
>>236
すげーｗ
241 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:26:39 ID:dypGrPPC
９３手まで
アゲハマ ●★先番 張栩＝0 ○☆白番 井山裕太＝0
242 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:29:59 ID:GHqQ+mls
直ぐに封じると予想
243 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:33:30 ID:p+HmwPje
白は隅で生きるより、上辺の切り一子を活用させない方が
大きいとみたか。黒は繋がる手を打たされたけど、
隅で儲けたからこんな相場なのかな。
244 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:37:23 ID:IsAnhX+k
初日終了
246 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:43:56 ID:GHqQ+mls
そこで天元ですよ
247 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:46:54 ID:CIhnqylP
取りあえずL10のツケ。
248 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:49:30 ID:5lYb6ZvC
最初は黒断然イイと思ってたけど、こうして手順が進んで見ると、白もヤレル
と思えてくる・・・・
さすがプロだ
249 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:49:57 ID:G9lK1FFL
L11ケイマ。
250 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:52:20 ID:AvhM9bwJ
ここから白勝ったらｶｺｲｲ！
けどさすがに無理だろうな。
252 ：名無し名人：2008/09/24(水) 17:56:54 ID:+KH9ndP3
Q12一間開き
253 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:02:54 ID:Pty0X8+U
>>252
そこはまだ小さいのでは？狙いは？
中央の白地作るか黒地消すかじゃないかな
K09とかO14
254 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:04:18 ID:vBa2L1oX
K09が自然に見えるけどそれじゃ足りなさそうに見える。
258 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:13:06 ID:5lYb6ZvC
M16は中途半端ですか？
259 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:16:25 ID:Pty0X8+U
>>258
善悪まではわからないけど
少なくとも黒はK17に曲がりやすくなるかな
260 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:20:15 ID:muoQOszI
L17
261 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:20:45 ID:LdH9NHmT
L11のツケをみてＫ９のケイマに打ちたい
262 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:30:17 ID:dypGrPPC
幽玄、明日には復旧するんだろうか。
名人戦だけならパンダでもいいけど、他のプロの対局が見れないのは困る。
263 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:32:49 ID:r8AqTxKG
パッと見、黒が良さそうに見えたけど、
ダイジェスト見たら、井山マジック炸裂だね。
まだまだ勝負はこれからだよ。
しかし、左下をえぐった辺りはさすがだね。
白の方が、後々楽しみが一杯有りそう。
個人的には白を持ちたい！
264 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:33:26 ID:CkwysAKW
M12
局面が広すぎてわからんな。
下辺渡りたい気もするけど・・・
まだ囲うには早いしな。
265 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:35:18 ID:JB0xYvBE
L11
266 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:36:43 ID:r8AqTxKG
K-09 か L-17 かな、次の一手は…
267 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:39:01 ID:DIyz5y5y
L17かなぁ・・・
268 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:40:02 ID:8dv8+5Jm
井山の玄妙な打ち回しがネラの棋力では分からないんだよなｗ
黒有利が多くてﾜﾛﾀ
名人も決断が早く一歩も譲らない
半目勝負を期待する
269 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:42:27 ID:/kh5qsUM
同じくQの１２かなあ。
張栩が一番打ちたいとこのような気がするし、
そこを先に打たねばならぬ。
270 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:46:17 ID:8dv8+5Jm
前局みたいに馬鹿みたいに候補手あげて全部ハズレだったらおもろいのにｗｗ
272 ：名無し名人：2008/09/24(水) 18:53:23 ID:5lYb6ZvC
俺ら十把人かけらの凡人には
到底トッププロの考える手なんて、見えるはずがねぇんだよｗ
273 ：名無し名人：2008/09/24(水) 19:04:17 ID:2xfZgp3e
>>ID:8dv8+5Jm
この板は煽り甲斐ないよ
反応してくれる人がいっぱいいる将棋板あたりに行った方が幸せかも
274 ：名無し名人：2008/09/24(水) 19:10:16 ID:aJlkujTK
これ左辺にはどんな味があるんだ？途中で白が動き出しかけたけど、
味がなけりゃ白の丸損な気がするが。
275 ：名無し名人：2008/09/24(水) 19:10:22 ID:dNittHqH
じゃあ僕はOの14ちゃん！
276 ：名無し名人：2008/09/24(水) 19:18:59 ID:RxWREo60
自分もK09に一票！
277 ：名無し名人：2008/09/24(水) 19:36:32 ID:f9vUhe0V
>>241
M12
278 ：名無し名人：2008/09/24(水) 20:03:52 ID:/WGMPGqo
地の手ばかりで、
攻撃的な手が思い浮かばんね。
ｋｇｓ１0k
279 ：名無し名人：2008/09/24(水) 20:05:40 ID:r8AqTxKG
しかし３戦通じて言える事なんだけど、
確かに名人は足早に確定地を作ってんだけど、
井山からしてみりゃ、全部３線を這わせてんだよな。
これ４線を這う展開になれば、確実に名人有利なんだけど
そういう展開にはさせていない。
もち、３線を這わせたから勝ち！なんて事は言わないが、
作った厚みを必ず生かしてる点が（井山は）素晴らしい。
明日が待ち通しいよな。
280 ：名無し名人：2008/09/24(水) 20:16:32 ID:xOLTqvqs
右上隅より、この図を選んだ感覚はすばらしいと思う
281 ：名無し名人：2008/09/24(水) 20:20:35 ID:lfhbY/oS
私もK09と思うけれど、プロが自分のようなヘボ碁しか打てない奴と同じ所に打つのかと･･･。
こんな私も1局目の封じ手は当たったけれど。
2局目の封じ手考えると、また普通の人じゃ考えられないところなのかな。
282 ：名無し名人：2008/09/24(水) 20:25:34 ID:xOLTqvqs
予想としてK09とか天元はいいんじゃない
石が競ってる感じがする
はずれたって失うものはないｗ
283 ：名無し名人：2008/09/24(水) 20:42:30 ID:Sb5y6UZN
R-11 ２線に打っちゃうぞ。
286 ：名無し名人：2008/09/24(水) 20:55:14 ID:4yc2tDCD
天元とかに打って、黒にP13辺りに打たれて、中央と右辺を
あっさりつなげられたら、白見込みなさそうな、、、
ケイマの隙をついて、強引に切りにいくと見た！
どうやって切りにいくかは皆目わからんがｗ
最終手の右か左にツケるかなあ。右のツケコシかな。
291 ：名無し名人：2008/09/24(水) 22:05:31 ID:JGPrR0wV
L12
292 ：名無し名人：2008/09/24(水) 22:07:21 ID:p+HmwPje
素直に考えると封じ手は、K9かL17。
でもK9だとK17と打たれて下辺の白が薄いし、
L１７だとすかさず出切りを打たれて味が悪い。
で、少し捻って考えたのが天元とL18。
L18で勝てるなら安全だけど、そんな楽観してるとは
思えないから、下辺の白を強化し黒の薄みを狙いながら
中央を膨らませる天元で。
319 ：名無し名人：2008/09/25(木) 03:08:23 ID:gYk0qYP0
中韓のネットでは、今回の名人戦はどう見られてるのかね。
歯牙にもかけられていないとか？
322 ：名無し名人：2008/09/25(木) 07:55:02 ID:zqxJZOMU
>>319
チャンホセドル戦に夢中だった様子
327 ：名無し名人：2008/09/25(木) 08:35:30 ID:KQXtoI2h
えっチャンホとセドルやってんのか
334 ：名無し名人：2008/09/25(木) 09:07:46 ID:bN3AI+Zx
>>252>>269 おめ
560 ：名無し名人：2008/09/25(木) 15:42:02 ID:KQXtoI2h
562 ：名無し名人：2008/09/25(木) 15:43:21 ID:KQXtoI2h
今>>560の3までは図のとおり進行
564 ：名無し名人：2008/09/25(木) 15:44:25 ID:xV2ertvf
こんな勝負手があったのか。
569 ：名無し名人：2008/09/25(木) 15:45:28 ID:x9vi5knl
>>560
あんたは、うーん、どう言ったらいいんだろう。
天才？神？ブッダ？キリスト？
なんつーか、とにかく乙＆ありがとう。
571 ：名無し名人：2008/09/25(木) 15:46:25 ID:KQXtoI2h
>>569
一応いっとくけど、俺はよそで上がってる図をそのままぱくってるだけだからね
576 ：名無し名人：2008/09/25(木) 15:48:46 ID:x9vi5knl
>>571
それでもここしか見てない俺にとっては神です。
マジ凄い勝負になったなあ。
619 ：名無し名人：2008/09/25(木) 16:27:06 ID:zqxJZOMU
オワタ
620 ：名無し名人：2008/09/25(木) 16:27:14 ID:rk5Fa/6y
くろ中押しがち
621 ：名無し名人：2008/09/25(木) 16:27:21 ID:GF/hf/sx
黒中押し勝ちktkr
622 ：名無し名人：2008/09/25(木) 16:27:42 ID:9//7J3rj
＼(^o^)／ｵﾜﾀ
631 ：名無し名人：2008/09/25(木) 16:34:38 ID:KQXtoI2h
225手まで
黒番中押し勝ち
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏○┯●┯○○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02●○┼┼●○┼○●┼┼●●○┼┼┼┼┨
03┠●○○○┼○●●●●●○●●●○●┨
04●●○┼○○●●○○○○○○┼●●○┨
05●○○┼○○●○●●●┼┼┼○┼┼┼┨
06●●○○○○○○○○●┼●●┼○○●┨
07●○○●┼●●┼┼●┼●○●○○●┼●
08┠●○●●○○●●●●●○○●┼●●┨
09●●○●○┼●○○●○○○┼●┼●○┨
10┠○●●┼┼●○○○○┼●○○●●○┨
11┠●┼○┼┼┼●○┼●┼┼○●●○●●
12┠●●┼┼┼┼┼○┼┼┼○●●┼○○○
13┠●┼┼┼┼┼┼○●┼┼○●○┼┼○┨
14○●○●┼┼┼●○●┼┼○○┼○○●┨
15○○●●┼┼●○○┼┼┼┼┼○┼●●┨
16┠○●●○┼┼●○●●┼┼┼┼○┼┼┨
17┠○○●┼○┼┼○○┼┼┼┼○┼●┼┨
18┠○●●┼┼★┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┨
19┗○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番 張栩＝9 ○☆白番 井山裕太＝12
したらば掲示板限定シリーズ三部作雑記:将棋の棋戦を面白くするためのアイデア-その一-国手戦の創設『竜王戦を多角的に考える』 - livedoor Blog（ブログ）
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なぜ将棋に比べて囲碁のルールは難いのか？
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なぜ将棋に比べて囲碁のルールは難いのか？
1 ：名無し名人：2006/07/06(木) 21:34:55 ID:7K7d2t+X
ヒカルの碁の囲碁のルールっての見ても全然わからんわ
2 ：名無し名人：2006/07/06(木) 22:29:45 ID:Zj99UR9a
・交互に一手ずつ打っていく
・相手の石を隙間無く囲んだら取れる
・盤上に石を出来るだけ沢山置いたほうの勝ち
・同型の反復は禁止
だいたいこれで碁は打てるよ
3 ：名無し名人：2006/07/07(金) 15:09:51 ID:RF8BBY+s
ルールは簡単だけど、
知らなきゃならない事はたくさんあるよねえ。
「こんな簡単な死活もわからねーのか」って思われそうで
人とやるのは嫌だ・・・。
入門本には最初、石の取り方が書いてあるけど
プロ（いや、普通でも）の対局見たって、全然石を取ってないし。
いつ終わればいいかさえわからん。
4 ：名無し名人：2006/07/07(金) 16:50:52 ID:/JfXhy5E
ゲーム機でもいいから毎日やってると分かってくるよ｡
終局はコンピュータ側に判断させればいいし｡
詰め碁をやれば自然と終局のタイミングも、石を取ること自体は重要ではないことも分かってくる｡
でも人に教わったり人の対局を見るのが一番勉強になる｡
5 ：名無し名人：2006/07/07(金) 23:16:13 ID:mlOrP+kj
ルールが難しいというかあまりにも自由度が高すぎて何して良いのかサッパリわからない。
将棋みたいに駒の動きが決まっててそれを駆使して相手の王を捕りに行くって初心者にも大体はイメージできるんだが
ただただ領地を確保しろって言われても、何からとっかっかて良いのか分からない
6 ：俺も初心者：2006/07/08(土) 01:03:03 ID:93ZCWnoB
将棋が個性派ぞろいの小部隊による戦闘とすれば、囲碁は一国のリーダーの戦略だから、発想の仕方が全然違うのは確かだねぇ｡
俺の場合、ゲーム機のCPU対戦から入ったので、戦いになるまでマネ碁とか、最強CPUに9子置かせてもらって守りきれば勝ち、みたいな人間相手だとアキレられるような事をしながら「なんとなく」分かった｡
間違い無いのは、ゲーム機にしろ対人にしろ弱い人と互い先よりは、9子置いてでも強い人とやった方が伸びる｡
強いCPU相手に置き石減らしていくのは今思えばいい練習な気がする｡
初心者には9路ってのも本当っぽい｡
地味だけど、詰め碁とNHK杯観戦も分からないなりに続ければ力がつく｡
26 ：名無し名人：2006/07/29(土) 23:39:30 ID:mQbKwbrV
囲碁はどうやって終わるんだ？
28 ：名無し名人：2006/07/30(日) 03:49:11 ID:+sEOv6Xe
囲碁って時間かかるから年寄り向けのゲームだよな
29 ：名無し名人：2006/07/30(日) 23:10:54 ID:7jY6xCHJ
囲碁のルールは公理主義数学の公理みたいなもんだな。
最低限のルール（公理）から全ての定理（定石）は必然的に導き出される。
囲碁も公理主義体系の一つと考えるなら、不完全性定理があてはまるのかな。つまり、囲碁の完全解析は論理的には不可能だ、と。
32 ：名無し名人：2006/07/31(月) 01:07:53 ID:0TiqZsn0
>>29
囲碁は二人零和有限確定完全情報ゲームだから解析可能（だけど物理的に不可能）
以下のどれかが必ず成立する
・黒番必勝
・白番必勝
・双方最善ならば反復同型の無勝負
33 ：名無し名人：2006/07/31(月) 01:10:17 ID:0TiqZsn0
囲碁より将棋が難しい件について
囲碁は相手より地が多くなるように打てばいいけど将棋はどういう方針で打てばいいの?
34 ：名無し名人：2006/07/31(月) 22:16:17 ID:kjdbG0fN
相手より先に、相手の王を詰めるように指せばいいんじゃないか？
将棋は駒動かし方すら覚えられず挫折したオレが言うのもなんだが。
35 ：名無し名人：2006/07/31(月) 22:47:44 ID:0TiqZsn0
>>34
王を詰めたことがない
とりあえず闇雲に責めていくが先に詰まれる
守っててもなぜか詰まれる
1度も勝てずに挫折したよ
45 ：名無し名人：2006/08/12(土) 22:49:21 ID:8ZdQ4KkR
囲碁のセンセは、
感想戦でも「わからんわからん」ばっかり言うとるじゃないか。
それが嫌じゃ。
座標よまずに、ソコだのココだの言って。
棋譜もコウとりがややこしい。
もう、嫌じゃ。
46 ：名無し名人：2006/08/18(金) 00:08:30 ID:4+RdtA/K
>>45
囲碁はゲームの目的がかなり漠然としているので
特に序盤ははっきりとした悪手でなければ
「どう打っても１局」
とかなりファジーな面もある
将棋の場合ゲームの目的がはっきりとしており
１手間違えたらバランスが崩れて終わりって場合があるから
その辺は囲碁よりはっきりしている傾向がある
47 ：名無し名人：2006/08/27(日) 17:22:17 ID:G7Jc/Mdd
囲碁の棋譜って頭の中で並べるのって相当鍛錬がいりそうだ
48 ：名無し名人：2006/08/28(月) 20:28:09 ID:3/0tOglM
>>47
頭の中で棋譜ならべを出来る人はいますが
目隠し碁を出来る人はトッププロを含めても
一人もいません
50 ：名無し名人：2007/01/15(月) 11:10:36 ID:Ty/2xZG8
時間の長さに問題があるような気がするのですが
具体的に将棋と囲碁って
最短〜最長でどのくらいかかるもんなんでしょうか？
プロのじゃなくて趣味でやってる領域で考えて
53 ：名無し名人：2007/01/15(月) 13:57:04 ID:s7R0mSZZ
>>50
それは状況によるだろ。
碁でも合宿で細かい勝負でヨセを読み合って６時間かかったこともある。
ただ、囲碁部と将棋部の合同合宿では、将棋の方が一局の平均時間は長かったな。
囲碁では一旦ある程度以上の優位を築けばあとはサラサラと終れるが、
将棋では優位になっても一手間違うとすぐ頓死しちゃうから確認に時間を食う。
54 ：名無し名人：2007/01/15(月) 18:49:49 ID:dxk3Hm9B
まあ皆が難しいっていうから囲碁のルールは
分かりにくいんだろうけど面白いからやってみろ
としか言えないな
ちなみ俺は学生の頃まわりが将棋ばかりやってたから
囲碁を始めた。特に難しいとは感じなかったな
最初は９路盤で適当に遊んでたのが良かったのかもしれん
56 ：名無し名人：2007/01/16(火) 08:32:55 ID:Rgd5JCCz
子供教室のぞいたことがあるけど、アタリを理解させるのが意外とむつかしい。
一緒に来たおかぁさんと一緒に連碁打たせてみると、ほとんど全員アタリが
理解できていなかった。
57 ：名無し名人：2007/01/16(火) 16:39:13 ID:5WgEbZi3
あれれ、良いのかな？石を取られちゃうよ〜？みたいな
58 ：名無し名人：2007/01/29(月) 01:14:11 ID:wYZkOUtb
囲碁を教える人は「囲碁は簡単」というフレーズをハズすべきだと思う
まぁ、子供に教える時は仕方ないけどさ。ちゃとした大人に教えるときはしっかりと
「入門するのが一番難しい、しかしあとはめっちゃ楽しい遊技」と言うべきだ
難しい理由は囲碁の「石取りゲーム」という側面と「面積の取り合い」という「二元性」が初めはなかなか理解出来ない為だ。
後者の為の石取りゲームなのだが、ほとんどの解説はまず「石取りゲーム」という方向のみ力を入れて教える傾向があると思う
あくまで面積の取り合い、しかしその目的に対する手段としての石の取り合い、そしてその方法として
色々な布石、構え、等々……石の組み合わせによる意味が生じる。
初心者に「ルールは簡単ですよ。どこからでも自由に打って良いのです。碁は自由な遊技です」なんて教え方はかえって不親切。
子供には仕方ないけど、ある程度理解力が付いてからはちゃんと碁の基本コンセプトから論理的に「何をしている」
「何を求めて、このようなことをやっている」と教えないと初心者には理解不能。
若い頃碁を覚えた人は、あまりにも子供の頃覚えたため始めたときの記憶が曖昧というのともう一つ、碁の覚え方の一つとして
「よく分からないままにとにかく打ってみる」という経験則的な入門方法が使われていたため、碁を打つかなりの人が全く碁を知らない人に
ロジカルに碁を説明する事が出来ないのだと思う
59 ：名無し名人：2007/01/29(月) 02:09:39 ID:gDnk51EL
ルール自体は５分ありゃ教えられるけど、
まともに打てるようになるには、２ヶ月３ヶ月かかるからな。
60 ：名無し名人：2007/01/29(月) 02:45:39 ID:XMDzF8s/
囲碁は簡単かと聞かれたら考えるが少なくともルールは将棋よりよっぽど簡単だ。これが分からないやつはそもそも将棋のルール知らないんじゃないの？
61 ：名無し名人：2007/01/29(月) 03:43:32 ID:Nz+mddjL
>>58
俺は中1で始めたけど石取りゲームから教わらなかった。
まず地を多く取ったほうが勝ちと教わって、その後囲まれると石が取られることを教わった。
一番初めは中央を境に黒石と白石で境界線を作り、これで終局しました。黒と白はどっちが勝ってますか?って
もちろん打ち込んで生きればそこは相手の地になることもその後教わったけど。
その後生き死にと眼を教わって、コウを教わって、シチョウを教わって、
そっから9子置きで実践。
その場でよく理解できなくても簡単なルールをその都度教わりながら、
初めてで実践→終局までの流れを掴んだおかげで、
その後家で碁の入門書を1人で読んでも全部簡単に理解できた記憶がある。
俺も後輩に教える時はそうやって教えたら皆すぐ理解したよ。
ルール自体は簡単で、要は教え方だと思う。
64 ：名無し名人：2007/01/30(火) 00:43:07 ID:riGqiFCi
>>61
いい人に教わったと思う
会社辞めて独立するって人が「ビジネス書に囲碁と経営は通ずるものがある、って書いてあるから教えろ」って言うから教えたけど、石を囲むって先入観があるからいくら教えても上達しなかった
まぁこの人の場合邪念ありすぎなんだが、現在彼のビジネスは「つぶれちゃったね」って感じになってる
74 ：名無し名人：2007/02/01(木) 23:59:29 ID:HCeS683z
碁は相手の石を取るという如何にも「してやったり！」なはずの行為が実は
大したことでなかったり、「あたり！」が「王手！」程の迫力がなかったり、
ってところが致命的なまでに未経験者にはとっつきづらい。
やはり特別ルールでも考案してある手順である手を打つと２眼あっても
大石が一瞬にして取られてしまうようなドラマティックな展開が欲しい。
75 ：名無し名人：2007/02/02(金) 00:42:04 ID:QC6wUXLi
>>74
余計ややこしくなってないか?
石の取り合いから理解しようとすると囲碁は分かりづらくなる
地の取り合いの概念からいった方がまだ理解しやすいと思う
囲碁には王手みたいな決定的な手はないけど、一手でその近辺の石が全滅したりすることはある
しかも将棋だったら死んだらそれまで(取られる)だけど囲碁は死んだハズの石が復活したりすることがある
この非常な戦略の多さが囲碁の魅力の一つであり、分かり辛さの原因でもあると思う
77 ：名無し名人：2007/02/02(金) 01:09:18 ID:5MNZj9eD
>>75
あーいや、理解と言うよりも単純に一般の人から見て
「相手の石を取る」行為と「地を確保する」行為のどちらに面白みを感じるか？
って考えるとやっぱﾁﾏﾁﾏ地を確保するんじゃ地味すぎて魅力的には映らないんじゃない？
ってことよ。
ゲームとしての面白みにインパクトがないとやっぱ普及には厳しいかと。
78 ：名無し名人：2007/02/02(金) 01:14:50 ID:5MNZj9eD
あと今ふと思ったのだが、将棋だと
▲７六歩 ▽３四歩 ▲６八銀！
みたいな笑いを取れる展開があるじゃん？
ヘボはヘボなりにこう言う笑いを取れる要素もゲームとしては結構重要かと。
79 ：名無し名人：2007/02/02(金) 01:25:39 ID:QC6wUXLi
>>77
うーん、多分最初はみんなそう感じるんだよね
囲碁が初めて考えられた時はやっぱりどっかの地面に石を並べて石の取り合いから始めたと思う
ただ囲碁が囲碁である素晴らしい可能性を備えたのは、石取りゲームに地の取り合いを融合させたからなんだ
石の取り合いは確かに初めは面白いんだけど、そこで終わっちゃう
囲碁の楽しさはやはり地の取り合いと石取りゲームが融合したところにあるのだし……
確かに一般人に「地を確保する」って言ってもピンとこないだろうし
あまりアピールしないような気もする。
だけどそれが楽しい。伝え辛いのが非常にもどかしくはある
80 ：名無し名人：2007/02/02(金) 01:36:19 ID:6P+ROue0
なんか１つだけ難しいルールがあるそうだね。
それをやり出すと手数が長くなるんで死んだことにするとか聞いたことあるけど。
81 ：名無し名人：2007/02/02(金) 01:43:33 ID:upUkdqz1
囲碁は戦争だろ。攻め合いながらより多くの地を占領したほうの勝ち。
優先的に攻める順位があり、綿密な計算が必要。
相手の弱い石を攻めながら自らの地を固めていく。
敵陣に乗り込み援軍を送りつつ見事に根拠を作ったり出来るのも醍醐味。
囲碁ほど面白いゲームなど存在しない。囲碁の可能性は無限だ。
82 ：名無し名人：2007/02/02(金) 02:06:44 ID:xxXaFPia
六段くらいになると囲碁の限りなく無限に近い可能性が実感できるようになるけど
普通そこまで到達できないこのゲームは何かありそうだという直感が働く人しか続けることはできないだろう
ましてや初心者に普及させる解りやすい魅力があるかといえばないような希ガス
83 ：名無し名人：2007/02/02(金) 02:22:36 ID:QC6wUXLi
>>82
そかなぁ。私は将棋から来たからかもしれないけど
初めてすぐ囲碁のあり得ないほど豊饒な可能性は理解できたよ
あっちはかなり定石がガチガチでねぇ(研究がここ十年で革命的に進んだということもあるけど)……
最善手を目指すと数十手先が決まってしまう。
囲碁は本当に素晴らしく可能性に満ちたエキサイティングな遊戯だけど
とにかく『初心者』に分かりづらい
85 ：名無し名人：2007/02/02(金) 02:39:18 ID:ZHTWrnIl
自由度の高さは魅力だよな。
ゲームは熟練に従って個性が消えていくものだが
現在はトップクラスの打ち手もいろいろな趣向ができる。
90 ：名無し名人：2007/02/02(金) 09:44:53 ID:tcaViURG
>>80
なんだそれ？隅の曲がり四目？
96 ：名無し名人：2007/02/02(金) 20:38:44 ID:6P+ROue0
>>90
なんかそんな名前だったかな。隅だったことは確か。
囲碁のルールは単純だけど、これだけは例外的にこの局面になったら適用されるとかだったかな。
97 ：名無し名人：2007/02/02(金) 23:56:08 ID:tcaViURG
>>96
じゃあ多分曲がり四目だな。
級位者が普通に打つ分にはまず知らなくていいけどね。
日本ルールでだけだし。
Ａから仕掛けると、取られてしまうが、Ｂから仕掛けると、コウになる形。
Ｂの方が有利なんで、Ａの無条件死という取り決め。
98 ：名無し名人：2007/02/03(土) 00:16:32 ID:eMyLnxiT
中国ルールでも曲がり四目は死にのはず。
99 ：名無し名人：2007/02/03(土) 00:40:44 ID:Cq1PwmhJ
ここで「曲がり四目」の話をしたら囲碁入門者がますますいなくなるよ〜
終局時にコウ材が無い事が前提になると思うのにあっても無条件死って
言われても納得できんよなぁ。
100 ：名無し名人：2007/02/03(土) 00:54:02 ID:otJlqM3p
中国ルールなら何も問題無いが
日本のルールで取るところまでやると局面によってかなり誤差が出る
無常件死という人為的なルールを導入しないと難しいことになる。
102 ：名無し名人：2007/02/03(土) 03:01:37 ID:sQZjDsrD
昔某プロに聞いたら
死んでる石を取れるもんなら取ってみろって言ってダメをつめさせて取らせる人は居ないですよね？
曲がり四目も取れるものなら取ってみろと言えば取る側の取り番のコウなのでコウ材を全部潰してしかければ確実に取れるんです
つまり曲がり四目はダメつめがコウ材潰しになるだけで手を掛ければ確実に取れるので死んでるのと理屈は同じなのでコウ材を潰させることはできない
と聞いてえらく納得した記憶がある
103 ：名無し名人：2007/02/03(土) 03:03:14 ID:eMyLnxiT
もっと言うとどうして死に石は駄目を詰めてアタリにしなくても
盤上から取り除いてアゲハマとして相手の地を埋めても良いのか、ということになる。
>>99みたいに曲がり四目だけ特に難しいということはないと思う。
というかコウ材の数とかはあまり関係なくて、基本的に周りの包囲している石が
活きていたら良し、だったと思うけど>>99はなんか妙な事言ってないか。
二眼無くて攻め合いになりそうなときだけだろ。コウ材が関係してくるのって。
105 ：名無し名人：2007/02/03(土) 10:49:43 ID:wcl9bGtq
セキとかの消せないコウ材のことを言ってるんだろ。
確かに曲がり四目は引っかかる奴は引っかかるんだけど、こういうことが気になるタイプは結局ルールぐらい自力で理解してしまう気がする。
109 ：名無し名人：2007/02/03(土) 23:58:59 ID:lam8B2/4
コウ材が関係してくるのは両コウゼキとかだけでしょ？
こういうことが気になるということはルールは既に十分理解しているってことだよ。
>>105に同意。
120 ：名無し名人：2007/02/04(日) 22:02:21 ID:L4a7xodr
囲碁は○○に似てる、ってのは何にでも言えることだけどな。
碁は人生の縮図とも言うし。
音楽好きは、碁と音楽は似ているって言うし、
絵を描くのが好きな奴は、碁と絵と似ているって言う。
121 ：名無し名人：2007/02/05(月) 02:44:43 ID:BhU7w+aj
なんか浅いよ。ラグビーの話
一つ一つの手が、こう例えられる、と言うが
目的を達成することに対する過程が違う。目的も全然違う。
それを払いのけてもっと広い意味で見れば、似てるのだろうが、
それはもう>>120が言うようになんに対しても当てはまる。
130 ：名無し名人：2007/02/07(水) 03:14:12 ID:nqUMXHwM
葬式も囲碁も似てるな。白黒だけじゃないぞ。
辛気臭くて線香臭い。
全員小難しい顔して皆正座。最近は椅子も用意されてる。
139 ：名無し名人：2007/03/01(木) 12:36:07 ID:afWsXs2g
上級者と初心者がやった場合、
オセロ→最初、大優勢と錯覚、あっというまに逆転全滅。
将棋→ボケっとしてたら王がつんで終了
囲碁→囲った地が一手ごとにぼろぼろ崩れていく。
多分この辺が一番つらいとおもうんだ。
140 ：名無し名人：2007/03/03(土) 12:45:03 ID:awSnkryy
>>139
そもそも囲えない希ガス
142 ：名無し名人：2007/03/30(金) 19:07:44 ID:CUE4arim
>>140
うん。将棋やチェスはまだ少しは形になるかもしれないけど、
碁ばっかりは初心者はまず「全滅」に近い状態にされるからね。
上手の機嫌が悪いと全滅に近いどころか、マジで全滅する
145 ：名無し名人：2007/04/03(火) 03:31:23 ID:1mlb7zKH
将棋だって初心者と上級者がやれば圧倒的な差がつく
やろうと思えばと金作って相手の駒全部取ることもできる
146 ：名無し名人：2007/04/05(木) 21:35:25 ID:xUYrm3ki
うーん、だけど碁だったら『初めて』の人とやるとまず絶対確実に全滅しちゃうよね。
そんなたいした棋力も必要ない。石かなり置いても数ヶ月やっていれば『初心者』さんの石は全滅されられる。
将棋もまぁ、やろうと思えば全滅いけるかもだけど本当に一生懸命考えたら
少なくともある程度『読める』のが将棋だと思う。
判りやすいもの。これは長所であり短所でもある
147 ：名無し名人：2007/04/11(水) 16:12:00 ID:OD5q36Zd
>>146
「初めて」の人なら、将棋も同じく簡単に全滅させられる。やろうと思えば。
「全滅」に何の意味もないから誰もやらないだけ。
（囲碁でも意味ないが将棋は駒（地）を取った数を競うのではなく玉を詰ますゲームだからもっと意味ない）
初めての相手なら詰ませる能力ないんだからいくらでも手数引き伸ばしてやればいい。無意味そのものだが。
もちろんたいした棋力は必要ない。数ヶ月もやらなくていい。
つか、「初めて」の人相手なら
そんなに駒取ることなくさっさと詰ませられるから
余計全滅なんて面倒すぎる罠。
148 ：名無し名人：2007/04/11(水) 16:24:29 ID:OD5q36Zd
将棋で、駒数において圧倒的大差がつくことは、
むしろ棋力が比較的近いほうが起こりやすいかも。
自然にやれば（双方が最短で勝ちに行こうとすれば）。
149 ：名無し名人：2007/04/11(水) 20:16:59 ID:ATOBwAWA
将棋の場合は全滅する前に
王が詰んでる。
囲碁の場合は終局する前に
大石が死んでる。
碁の方が考え方を理解するのが
難しいのは事実だなぁ。
150 ：名無し名人：2007/04/12(木) 00:53:41 ID:lXfZNi+S
将棋：ゴールが決まっている競争で、しかもゴールに到達したら
さっさと帰ってしまって構わない。
囲碁：ゴールはなく、１日にいっぱい走った方が勝ち。
但し勝負が確定するまではどれだけ差をつけていても途中で帰ることは許されない。
151 ：名無し名人：2007/04/12(木) 01:38:11 ID:2nr8JBiN
途中で帰れば勝負も確定するよ。
153 ：名無し名人：2007/04/20(金) 17:26:36 ID:O5PYPglW
↓を見れば一発で判る。
インタラクティブ囲碁入門
最初は１１路盤が良いね！！角の打ち方が身に付く、９路地では角の打ち方が身に付かずその次が遅くなる。
154 ：名無し名人：2007/04/23(月) 04:47:21 ID:Zc2THcTO
>>150
良い例えだと思うが、帰る云々の意味が分からない
囲碁に中押しが存在しないと言っているみたいだ
157 ：名無し名人：2007/04/24(火) 03:20:56 ID:TDpanryp
確かに囲碁の難しさはやはり死活に関する総合的な理解にあると思うね。
囲碁の死活は単なる部分局面の生き死にならそれほど難しくないのだが
実戦の死活となると中盤以降、相手の生きのはっきりしない石への攻めを
含みに持たせながら自分の地を確保していくという基本的な戦術や、
同じ様に死活に関係した凌ぎや振り替わりと言った高等戦術などは
単純な生き死にの問題を習得しただけでは理解できない。
この辺が囲碁の醍醐味なのだが、この程度のことを一応理解してないと初段クラスとも言えない。
一方、この辺の相対的で流動的な損得の概念が将棋にはあまりない。
唯一、振飛車戦の捌き合いはこれに近いものがあるが、もっとずっと単純で
損得計算も苦労を要しないので初心者でもある程度慣れれば振飛車が指せてしまう。
やはり囲碁の方が難解であると思うし、教えにくくもある。
158 ：名無し名人：2007/04/27(金) 05:21:22 ID:MOfr/39R
１目でも勝ちは勝ち、ってのがピンとこないのに「半目」って概念がどうもなあ。
柔道だと一本勝ちできなくて相手が教育的指導取られてそのままダラダラやって
とりあえず「勝ちますた」って感じ？
159 ：名無し名人：2007/04/27(金) 07:49:44 ID:6PD4kZql
模様をはったり、捨て石やぼやけた地点に打ったり、理解できるのですが、
その前に誰かルール教えて下さい。
160 ：名無し名人：2007/04/27(金) 07:57:38 ID:AUnvwNmd
「ヒカルの碁」は将棋の世界と共通する部分が多く、
将棋と置き換えてもまったく違和感がない。
将棋を趣味とするやつらも皆、面白いという評価だ。
将棋仲間で、碁をよく知らなくて、この漫画を見て
「コスムってなんだ？」とか「昔はコミってなかったの？」とか言ってた。
で、この漫画をきっかけに囲碁を覚えようとしてるのもいた。
おれもその１人だけど、結局、理解できなくて挫折してしまった。
誰か、誰でも読めば理解できる本を書いてくれよ。
161 ：名無し名人：2007/04/27(金) 15:32:21 ID:N1RonjLR
>>158
レーシングとかマラソンで写真判定０．５秒で勝ちみたいなもんでおｋ
172 ：名無し名人：2007/06/25(月) 05:03:45 ID:9/wUbSpA
初心者でも終局まで指せるのが将棋（持将棋は置いといて）
終局まで打ててる時点で初心者は卒業しているのが囲碁
174 ：名無し名人：2007/07/02(月) 23:33:57 ID:+XIbI9dx
囲碁は例えれば異世界に放り出されてその世界の法則を学ぶゲームなんだよ
簡単に言えば、とっつきにくいって事だな
見えない力関係っていうのさえ分れば（生死や勢力とか）
面白くなると思うよ。まあ一生解らんとも言えるけどｗ
まあ囲碁が特別でなく将棋でも上達すれば似たようなものは
あると思うし、それを覚えるのが最初からあるって事なんだろうな
175 ：名無し名人：2007/07/03(火) 00:03:42 ID:pm3jI4Qa
父親が将棋も囲碁も両方やるけど、囲碁の方が好きで教えられた。
でも常に「２眼作ればいいんだ。２眼作ることを考えろ」ばっかりで、オレには全然意味がわからず、強くもなれなかった。
社会人になってなんとなく独学してたら、「囲碁は囲まれたら石を取られる」「相手の石を取れるなら囲まれた中にも打てる」
つまり、逆にいうと「２眼あれば石を取るための打ち込みが無くなるので、絶対安全」という事が理解できた。
理由を付けて教えてくれればいいのに、ひたすら「２眼作れ」ってのは飛躍しすぎでしたよ、父さん。
178 ：名無し名人：2007/07/03(火) 10:19:55 ID:6x5ZmJIi
将棋と囲碁を両方やる人は囲碁のほうが面白いっていうけどね。
将棋のプロ棋士でも。
179 ：名無し名人：2007/07/03(火) 10:56:07 ID:dFfa45J6
そうそう。雑魚棋士の先崎とか囲碁好きだよなｗ
羽生森内佐藤はチェス好きｗ
180 ：名無し名人：2007/07/03(火) 12:59:33 ID:2eCnEoPj
一世本因坊の算砂のことを考えると昔っからいるもんだね、囲碁と将棋をやる人
って算砂を例に出すのは変か
181 ：名無し名人：2007/07/03(火) 15:34:39 ID:grFnh375
>>178
俺も将棋も碁も両方やるけど、将棋はエキサイティングだけど難しくて疲れるな。
184 ：名無し名人：2007/07/06(金) 03:03:00 ID:j+an/wvy
将棋はもう20年位やってないなあ
二歩や時間切れ(対局時計)は、大会等で見学者でも指摘していいよ。
碁や将棋では数少ない、第三者が口出ししてもいい部分。
185 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:47:20 ID:qa3onjO3
>>175
私は、囲碁は陣取りだと教えられたんだけどなんだか消極的な感じがして好きになれなかった。
将棋は激しく攻めたりするからね。それでも思い出したように本とか読んでたら、
藤沢先生の”碁は戦いだ”という文章を読んでなるほどと思った。
それが実感してから、将棋より囲碁が面白いと思うようになり、友人には囲碁を薦めるようになった。
でも、将棋は有段者でも囲碁は打つ機会ないから弱いんだけどね。
186 ：名無し名人：2007/08/17(金) 23:39:14 ID:ZyqtXP+B
詰碁が難しいよね。１手だけ示せって良くわかんない。最後まで合ってて正解だと思うんだが。
187 ：名無し名人：2007/08/18(土) 01:05:38 ID:1Gp4GRDr
>>186
詰碁は将棋の必死問題みたいなもの
短手数でも難しい
188 ：名無し名人：2007/08/18(土) 18:37:52 ID:n6GbScwi
>>186
１手だけ・・・って言っても最善である必要があるので
結局は数手先まで読む必要があると思われ。
数をやれば、１手目を打つ場所はわかるが
それに対して相手が何処に打つのかがわからないので
3手目が打てない万年入門のオイラ・・・
189 ：名無し名人：2007/08/18(土) 19:14:05 ID:/Y2cqrdy
囲碁が人気がないのはルールが難しいからではなく、
将棋に比べてゲームとしての魅力がないからだろう。
ただし、囲碁のいいところはある程度覚えてしまうと、
ほとんど考えることなく打てるところなのだが、
今はそこまで上達するチャンスがないのが問題だね。
190 ：名無し名人：2007/08/19(日) 23:06:01 ID:Q6lKz5cm
>>188
そこがいけない。１手目が正解でも３手目、５手目を間違えていれば結局間違い。
しかしそこを囲碁の偉い人は問題としない。だから初心者はいくらやっても強くならない。
なぜ３手目がそこではなくここなのか。そこを将棋のように問わなくてはいけないのだ。
191 ：名無し名人：2007/10/28(日) 23:43:53 ID:LmVTDDJx
>>2
>・盤上に石を出来るだけ沢山置いたほうの勝ち]
ナニコレ？
こんなルールあったっけ？
192 ：名無し名人：2007/10/29(月) 00:02:48 ID:lK7oWw1u
囲碁はルールが難しいんじゃなくて，引き際の判断が難しいんだよねえ。
プロが終局だと思った盤面でも，初心者にとっては終局とは思えないこと
があるからねえ。
193 ：名無し名人：2007/10/29(月) 02:40:47 ID:vto0vHur
「囲碁のルールを知らない二人が全力で対局してみた」
あまりにもバカバカしくて大笑いした。
195 ：名無し名人：2008/03/11(火) 00:48:36 ID:eNoKdCw5
俺は昨日から、囲碁のルールを覚えようと何時間も格闘している
最初は適当にググッて陣地（縦横と辺で囲む）が多い方が勝ち、縦横で囲むと石を取れるということくらいで楽勝だと知って
ゲームをダウンロードした。試しに相手の石を囲ってみたが取れなかった。
よってググッてみたがよくわからずとりあえずコスミだのタケフだの死活など一眼だの勉強してみた
その内に、石を取るにはどうやら隙間なく囲わなければ駄目だとわかった（俺は隙間作って囲ってた）
これで完璧だと思い9×9マスで対戦してみたのだが
真ん中に縦一列に自分の石を置いてみた。一方コンピュータはバラバラに置いてる
これで真ん中から右側も左側も俺の陣地だ！俺勝ったｗｗｗｗと思ったのに
地合って所で調べるとコンピュータが七十目位勝ってますと表示される
地や陣地の定義がわからん。囲碁のルールマジむずい
将棋は楽勝で覚えれたのに
196 ：名無し名人：2008/03/11(火) 01:00:54 ID:z3kU2IqH
＞石を取るにはどうやら隙間なく囲わなければ駄目だとわかった（俺は隙間作って囲ってた）
隙間を作って取るほうが高級な取り方ですよ
＞これで真ん中から右側も左側も俺の陣地だ！
左右の空間で相手が眼を２つ作ったら相手の地
ついでにあなたが眼を２つ作れなかったらあなたは全部取られ
釣られ方はこんなもんでよろしいですか？
197 ：名無し名人：2008/03/11(火) 12:19:17 ID:fPYyysIK
俺は真ん中横一文字に並べて上も下も俺の陣地だろうと思ったのだが、相手が切断してこないので
あぁ違うんだろうなと気付いた。その時レモンの味がしたよ
198 ：名無し名人：2008/03/11(火) 12:32:27 ID:t8S4CGIR
>>191
ルールの本質はどれだけ石を置けるかを競うことだよ。今も変わらないけど。
199 ：名無し名人：2008/03/11(火) 13:05:20 ID:e2CniLNb
>>195
ルールを最初に読んだとき、同じことを思ったよ。
囲ったら陣地というが、その中で相手が更に囲ったらどっちの陣地だよ、
みたいな。
陣地の大きさを競うのだから陣地は大きければ大きい程いいが、
大きすぎると相手に中に入られて生きられて陣地を奪われてしまう。
「相手が中で生きられない範囲でなるべく大きく囲う」のがいいと
気づいたよ。
もうちょっと強くなるとあえて中に入らせる、みたいな打ち方も
するようになるが、それはもうちょっと先の話。
200 ：名無し名人：2008/03/11(火) 14:14:46 ID:0M7veDmL
＞175の父上と同じ事だけど
2つ目があればどうやっても取れないという事を
理解すればいいのじゃないかな。とりあえず
今なら囲碁のソフトで適当に打ってみれば良いじゃないか
どうやれば取られないか感じがつかめないかな
ここは2つ目が作れると思ったら打ち込んだり切り込んだり
頑張ってみるとか（こういう言葉使い自体混乱させるんだろうか・・・）
でも自分が分らなかった時の感覚って
思い出せないものですな
211 ：名無し名人：2008/03/22(土) 18:29:16 ID:GkTvGAKV
今適当にCPUとやったら１００目負けてた
ムズ過ぎるわ
212 ：名無し名人：2008/03/22(土) 19:01:37 ID:lsPA7qIR
１００目で済んでたら良い方だな
続けなされ
213 ：名無し名人：2008/03/24(月) 23:22:14 ID:3FXX2JyH
将棋は小学１年の時に爺ちゃんに教わった。
ルールはすぐ分かった。１年後には爺ちゃんに勝ってた。
囲碁は高校２年の時に親父に教わった。
最低限の打ち方（あたり・コウ・２眼の概念・終局⇒整地のやり方・シチョウ等）
を覚えるまで１ヶ月近くかかった。未だ親父には勝てず。
最初に感じたのは、将棋と比べて「自由度たけぇｗｗ」ってところだったなぁ。
ルール自体はそんなに難しくないけど、知っておきゃなきゃならん事が圧倒的に将棋と比べて多いような気が…。
あと打った結果がすぐ反映されない（やり始めは見えづらい）のが原因だと思う。
将棋なら『駒を取る＝成果』でかなり分かりやすいけど…。囲碁だとねぇ。
216 ：名無し名人：2008/03/27(木) 10:01:23 ID:Su1vtL6I
ルールは将棋より圧倒的に優しいでしょう？
駒の動きなんて覚える必要ないし・・・
217 ：名無し名人：2008/03/27(木) 16:11:20 ID:6w6AU0C+
>>216
人に教えようとした時、どっちの方が説明しやすい？
どう考えても将棋だろ。
文章で書いてみろって。囲碁の方が説明文長くなるぞｗ
218 ：名無し名人：2008/03/27(木) 16:22:23 ID:koClfa+r
>>216
狭義のルール（〜してはいけない）は単純だが、
広義のルール（〜すれば終局）は難しい。
終局は「そこで止めないと損するから」という、
上級者にはあたり前でも、
初心者が理解するのは極めて難しい定義になる。
219 ：名無し名人：2008/03/27(木) 16:36:59 ID:BKB7nuSU
>>216
あなたのような考え方を持っているベテランが多いことが、
どれほど初心者への囲碁普及の障害になっているか知ってほしいよ。
たとえば、将棋のできる子どもが1人いれば、クラス全員に将棋を広めることは可能。
だが、囲碁の場合は「絶対にあり得ない」と断言してもいい。
221 ：名無し名人：2008/03/27(木) 19:52:33 ID:ihMJJRbs
将棋は教えてもらわなくても本を読むだけで
対局できるようになるからなあ。
俺がそうだった。
しかし、囲碁はいくら本を読んでも
なんだかさっぱり分からず、
それから10年後くらいに
たまたま囲碁を教えてもらって
打てるようになったけど
その偶然の出会いがなければ
今も打てないままだったろう。
228 ：名無し名人：2008/03/31(月) 04:21:06 ID:IHvLjAvW
将棋を覚えてる子が断然多いのは、
囲碁のハードルが高すぎるからで、
いったんその入門のハードルを越えてしまえば、
逆に、断然多くの子供が囲碁の方に魅力を感じる。
まあ「ルールを覚える」だけなら確かに1時間で可能だろう。
ただしそれは表面的な文言のレベルの話で、
ルールの実際的な運営法を身につけるのには何日もかかる。
230 ：名無し名人：2008/04/01(火) 03:01:51 ID:SotcuzvU
>>228
>逆に、断然多くの子供が囲碁の方に魅力を感じる。
そう感じるのはあなたが将棋より囲碁が好きだからじゃないかな。
231 ：名無し名人：2008/04/01(火) 09:28:13 ID:LbQbs2Fx
俺も子供の頃は、将棋の方が魅力的に感じたな。
碁は、対戦相手が弱くてつまらなかった。
野球等、他のスポーツの普及の仕方を見ると
競技人口の多さ等の環境は、純粋なゲームの魅力以上に重要な要素と思う。
232 ：名無し名人：2008/04/01(火) 20:47:23 ID:AGjNUU1W
>>228
ルールの運用までちゃんとできるようにって話であれば、
大人だって子どもだって、それほど時間はかからないと思うよ。
ルールを覚えた程度の頃、囲碁の対局って楽しかった？とくに19路盤とかさ。
将棋やオセロを楽しめたのは、自分で子どもの頃に実証済みなんだが、
俺は囲碁の対局を楽しいと思えるようになるまで、正直かなり時間がかかったよ。
辛抱強く、俺と9路盤での石の取り合い合戦に付き合ってくれた親父に乾杯だ。
そこから19路の囲碁に移ったきっかけが何だったかは、もう覚えてないや。
238 ：名無し名人：2008/04/03(木) 00:41:01 ID:CqpIzZjC
囲碁は視覚的に分かりやすい。絵を一瞬見てそれが何なのか分かるのと同じ。
将棋は計算や文章を理解する感じ。よく読まないと数手で破綻してしまう。
囲碁は局地戦で負けても他の場所に展開できる。先の失敗も経験として活かせる。
囲碁の自由さを難しいと感じるのはもっと強くなってから。
239 ：名無し名人：2008/04/03(木) 01:54:15 ID:YsI7+Q7c
>>238
キミの言っている初心者は、（子供なら1ヶ月程度だが）
少なくとも100局以上打っている人ではないか？
将棋の初心者は、王手飛車の1手読みすら気付かない人ばかり。
失敗を経験として活かしやすい（≒マネしやすい）のは、将棋だろう。
駒の動き方を覚えたばかりの子供と続けて5局打つと、
マネするので、すぐに序盤がよくなるよ。
飛車道を開けるのは、3局目以内でマネする。
玉を囲うのも、5局目以内にはマネする。
囲碁のマネ碁は、点対称の意味を理解しないとできない。
三連星ならともかく、小目系布石のマネは難しいな。
240 ：名無し名人：2008/04/03(木) 22:26:33 ID:CqpIzZjC
>>239
＞キミの言っている初心者は、（子供なら1ヶ月程度だが）
＞少なくとも100局以上打っている人ではないか？
違うな。私自身の経験から。
＞将棋の初心者は、王手飛車の1手読みすら気付かない人ばかり。
そのとおり。
＞失敗を経験として活かしやすい（≒マネしやすい）のは、将棋だろう。
失敗を経験として活かしやすいと言うのは、囲碁なら一局の中でのこと。もちろん次局でもいい。
１つの隅で失敗したことを、３つの隅、４つの辺、中央で試すことが出来る。
将棋は１つ失敗してしまうと、そこで体勢が決してしまう。もう一度試したくても同じ局面になることはあり得ない。
次局なら可能だが、またその局面になるとは限らない。囲碁なら似たり寄ったりの局地戦が一局の中で可能だ。
＞駒の動き方を覚えたばかりの子供と続けて5局打つと、
＞マネするので、すぐに序盤がよくなるよ。
私は子供同士だったので、序盤が良くなったかどうかは分からないな。
＞飛車道を開けるのは、3局目以内でマネする。
真似すると言うよりも、対局相手の子供に教えてもらった。
角道を空けるのと飛車先の歩を突くのは。それを教えてもらわないと始められない。
＞玉を囲うのも、5局目以内にはマネする。
子供同士では玉は囲わないものだよ。
＞囲碁のマネ碁は、点対称の意味を理解しないとできない。
＞三連星ならともかく、小目系布石のマネは難しいな。
点対称の意味を知れば簡単だと思うが。点対称に打っていけばいいわけだから。
私はマネ碁の存在はずっとあとで知ったので、そんなのもあるのかと思ったけど、
魅力を感じなかったのでやったことはない。
247 ：名無し名人：2008/04/18(金) 16:49:12 ID:ulSko8H/
つかさ、囲碁のセンスなんて最初の石取りゲームでほとんど見えちゃうんだよね
子供同士でも結局石の取り合い（殺し合い）に終始して、
石の認識力というか空間認識力というか、とにかく負け続けた方が面白くなくて辞めちゃう
つまり、囲碁の根っこは殺し合いで、最初から弱肉強食の淘汰があるから競技者も少なくなる
しかも将棋と違っていきなり戦闘開始できるのが囲碁
人間（動物）の本能に近いゲームといえる
その自然な必然さが囲碁の魅力
その後、勝つための戦略、方法論として、死活、手筋、布石といった技術が派生した
これもまた必然
将棋、チェス等最初から配置が決まっており、戦闘の自由度や時間的制約が大きいものはシラケる
248 ：名無し名人：2008/04/18(金) 17:11:12 ID:zjGLMAOv
>>247
制約されたルールの中で戦うのだって、それはそれで面白いだろ。
ゲームとしての性質が全然異なるだけの話で、
ことさら自然だとか必然だとか力説する理由がよくわからん。
269 ：名無し名人：2008/04/21(月) 22:54:16 ID:7b2Mhzp7
＞囲碁は両方初心者だと、あの伝説の動画みたいになるwww
つまり両方初心者でも最後まで打てるわけだよ。これは囲碁のルールが簡単だから。
上手に打てるかどうかは別問題。
＞将棋は両方初心者でも駒の動かし方判れば、持ち駒がどちらかが一方的に減って判り易い形になるけど
持ち駒がどちらかが一方的に減るかどうかは別にして、
両方初心者だと途中で手が止まってしまう。どの駒をどう動かしたらいいか分からなくなる。
その前に覚えたつもりでも駒の動かし方は覚え切れない。
270 ：名無し名人：2008/04/21(月) 23:09:58 ID:hT6ANdxm
>>269
あの動画を元に判断することはできないと思う。
さすがにあれは、ゲームのサポートがあったからこそでしょう。
着手禁止点に打とうとしてたし、そもそも大石取れたのだって、
碁盤と碁石で打ってたら2人とも気付いたかどうか。
実際には、ゲームじゃなきゃ最後までまともに打ててないでしょ。
271 ：名無し名人：2008/04/21(月) 23:29:25 ID:7b2Mhzp7
>>270
そのとおり。囲碁で一番難しいのは着手禁止点。
将棋の着手禁止点は駒それぞれにあり、成りや成らず、持ち駒の着手禁止点や打ち歩詰めなど。
これをどちらが簡単に初心者に教えることが出来るかだが、私は囲碁の方が遥かに簡単だと思う。
囲碁の着手禁止点はそんな頻繁に出てこないけど、将棋は一手ごとに考えることになる。
274 ：名無し名人：2008/04/22(火) 08:47:15 ID:gtqOOEJ/
伝説の動画ってなんじゃい
275 ：名無し名人：2008/04/22(火) 11:55:23 ID:uB7Y81f2
これ
囲碁のルールを知らない二人が全力で対局してみた
【ニコニコ動画】囲碁のルールを知らない二人が全力で対局してみた
日本棋院ルールは難しすぎる。
囲碁は基本ルールは簡単だが例外ルールが面倒すぎる。
めったに出てこないのであまり気にする必要はないのだが。
メイエンさんが書いた中国ルールの説明にしろ、切り賃だの純碁だの、たくさん出てきて
消化不良。
「その石は死んでるんだよ」と言われて納得しないといけない日本ルールだめだろう。
中国ルールの方が初心者には絶対向いてると思う。
281 ：名無し名人：2008/04/23(水) 20:07:39 ID:dKlNSPgi
曲がり４目がよく解からないよ。
セキじゃないの？ってなるよ。
あと両コウとかも難しいよ。
282 ：名無し名人：2008/04/23(水) 20:15:25 ID:jhZYju28
囲碁を教えるのが難しいのは
･ある程度打てるようになると「当然知ってること」が増えすぎて入門者の気持ちが分からなくなる
･教える相手がどこまで知っていて、何を知らないのかが分かりづらいし
･それを聞いてみても、何を知らないのか当人には分からない
･人によってこれまでに難しいと感じたポイントが違うから「教えたいポイント」「聞きたいポイント」がすれ違う
という理由が挙げられるかと思うけど、そこんとこ将棋でも似たようなものなのかな
283 ：名無し名人：2008/04/23(水) 20:48:39 ID:YSuI1UFT
自分で上手に出来るってことと、他人に上手く教えられるってことは全く別の能力。
日本語を自由自在に操れる人でも、外国人相手に日本語を教えられるとは限らないのと一緒。
301 ：名無し名人：2008/05/28(水) 14:00:03 ID:mXuwTSCm
厚みを囲ってはいけないといわれているけど、
第四線に大きな厚みをきづいて、まったく囲わず終局までそのままって人がいた。。。
厚みを攻めに使えっていうけど、攻めるポイントがプロなんかと微妙にずれてんだよね、わし。
荒らして、二眼作るほうが、レベル低い同士なら楽な気がする。
302 ：名無し名人：2008/05/28(水) 19:44:48 ID:Y9wQhMFb
囲碁て・・・人が打っているのを横で眺めてても優劣とかよく分からん・・・ ｏｒｚ
将棋をだと「ああ、なるほど」とか「そっか!!」とか「その手が有った」みたいな感覚が出るんだが・・・
ｽﾏﾝ、これから囲碁を覚えようかなという段階な俺でした
303 ：名無し名人：2008/05/28(水) 23:02:03 ID:qBHEpLPs
>>302
プロの将棋を見ると、優劣が全然わかんないよ orz
素人将棋のように、大駒を無駄に取られたりしないから。
304 ：名無し名人：2008/05/29(木) 21:15:19 ID:s9uL77BO
プロの将棋・・・そーかも知れない
だけど解説聞きながらだと何となくわかった気になるな
叔父達の将棋見てると、盤面からも（顔色からも）優劣がわかるんだ
囲碁の方は見ててもどちらが どれくらい良いのか分からん 両方とも無口で・・・
305 ：名無し名人：2008/05/30(金) 05:20:48 ID:yECFaGBF
>>304
囲碁のほうはぱっと見でわかるけどな。
細かいときはわからないけど。
306 ：名無し名人：2008/05/30(金) 07:21:37 ID:lKBMqs2X
囲碁の場合 どこを見て大まかに判断すれば良いの？
307 ：名無し名人：2008/05/30(金) 07:26:27 ID:yECFaGBF
>>306
面積が広いほうが勝ってる
308 ：名無し名人：2008/05/30(金) 10:05:48 ID:in0S4V0J
でも、慣れないうちは必要以上に模様を確定地と錯覚しがち。
ボロボロに荒らされながら学んでいくしかないけどね。
314 ：名無し名人：2008/09/08(月) 22:45:40 ID:CBGsAWx0
厳密な囲碁のルールは非常に難しい。
日本囲碁規約を解釈する
盤面上の石の数を競う、本質的には囲碁と同じであるゲームのルールは単純で簡単。
（このゲームで強ければ、囲碁も強い）
地球外でもおそらくこのゲームは存在し、
おそらく地球上の誰よりも強い生き物が存在する。
315 ：名無し名人：2008/09/11(木) 00:49:10 ID:cHRZHvZ3
囲碁のルールは非常に簡単。
一 交互に一手ずつ打つ
一 着手禁止点以外はどこにでも打てる
難しく感じるのは、勝つためにどこに打ったらいいかを判断するのが難しいため。
つまり囲碁というゲームそのものが難しいだけ。
316 ：名無し名人：2008/09/11(木) 22:16:25 ID:G+Ap2onh
>>315
その二つだけじゃ勝敗の決定が出来ない。
勝敗の決め方が違えば全然別のゲームになる。
つまりその二つだけじゃ囲碁のルールとしては不完全。
勝敗を判定するためには地の定義が必要。
その為には生き石や死に石の定義も必要。
これが非常に難しい。
>>314参照
317 ：名無し名人：2008/09/14(日) 06:09:34 ID:KaIm9gPY
すいません。いまルールを覚えている途中の入門希望者なんですが、コミというルールはおかしくないですか?
(1) 根拠がわからない。5+1/2, 6+1/2 ? 二種類あるの? etc.
(2) 将棋やチェスと違い、地という計量可能なもので争うのだから、先攻と後攻を同じ回数づつ(つまり、偶数回の
戦い)やって、取得した地の合計で争うというのが唯一の合理的な(公平な)やりかたじゃないかと思うんですが、
この考え方は碁の歴史では何故採用されなかったんでしょうか? 時間がかかりすぎるから?? 報道でしか知らないんですが、碁の
タイトル戦って、どうせ何日もかかるんでしょ??
という疑問で、まあ理系なら誰でもこう思うだろうという内容だから何度も何度も尋ねられてうんざりかも知れませんが、
おしえてもらえないでしょうか。
318 ：名無し名人：2008/09/14(日) 07:00:21 ID:rm1NWUgw
>>317
(１)はプロ同士の対局の統計でコミの値を決めている。
4目半や5目半の時もあったが黒番の勝率が高かったため、
6目半に移行した。
(２)は盛り上がらないからじゃないかな。
もし一局目で大差がつくと2局目は消化試合になってしまう。
無難な着手を選択すればプロなら少しの差で負けることは容易です。
330 ：名無し名人：2008/09/15(月) 00:34:16 ID:PCsYsPfS
２局１セットになると膨大な時間がかかるからね。
１勝１敗になったときに困るし・・・
現代ではとても無理だろう。
アマは勝負を付けなくても良いので、コミなし碁が打たれてもおかしくないと思う。
何故か見たことはないけどね。
339 ：名無し名人：2008/09/16(火) 20:09:25 ID:E43uF+X/
碁のルール本当は難しくない。
「碁を打てないとは言わせない」
346 ：名無し名人：2008/09/19(金) 15:51:40 ID:LrhWLxof
俺は地の意味がいまだに理解できないから碁はできないな
領土？みたいなのを確定したあと、その中に自分の石が入ると領土は増えるの？減るの？
そのへんからして意味不明
347 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:34:14 ID:9cI9Ap+A
碁石は防壁であり国境であり槍でもある。
351 ：名無し名人：2008/09/21(日) 23:51:38 ID:IRrJVogQ
難しいのは概念であってルールは至って簡単。
352 ：名無し名人：2008/09/22(月) 00:09:12 ID:KBhRWAll
>>351
分かるように説明してくれ
353 ：名無し名人：2008/09/22(月) 01:52:50 ID:jTkjyafS
>>352
つまり、自分の領土に自分の石を打つ行為は、ルール違反でもなんでもない。
将棋のように、ここに打ってはいけないとか、ここに駒を進めてはいけないとかない。
どこに打とうが全くの自由。
（ただし、最後自分が打ったら、自分の石が相手の石に全部囲われてしまったら反則負けだったかな？
ただ、取られるだけだったかな？これが着手禁止点。つまり窒息してしまうところに打ってはいけない。
ただし、相手の石を全部囲んでいるときは打ってもいい。ただしコウは直ぐ取り返してはいけない。）
しかしその結果、得をするのか損をするのかはその時次第。ほとんどの場合、
相手が打ってきて、自分が打たないと死んでしまいそうな時は打たないと損をするが、
そうでないのに打ったら一目損になる。
相手が打ってきても生きているなら打たなくてもいいし、相手が打っただけ得をする。
その辺の見極めは、ルールが難しいのではなく、囲碁というゲームが難しい。
354 ：名無し名人：2008/09/22(月) 03:19:13 ID:7bq6a4mx
俺は、将棋は小学生のときに覚えた。駒の動きを覚えるのに苦労したかどうかは記憶にない。
まあ、高校くらいまでチョコチョコやっていたが強くもならなかった。
囲碁は３歳くらいの時に祖父に教わって、それから高校までほとんどやったことがなかった。
高校のとき、一応打てる人と打って負けた。入門書を読み直して、翌週に打ったら勝った。
幼いときに少しやってはいたが、入門書読んだだけで普通に打てたから、ルールが難しい
とは思わなかった。ただ、いつ終局すべきなのかとかは、微妙だったが。
ルールが難しいんじゃないと思う。
コウのルールも「１度他のところ打たないと取り返せない」ということは直ぐに分かった。
しかし、なぜコウを争うのか、コウを解消することに何の意味があるのか、コウダテを打たれ
た相手はなぜそこを受けなければならないのか、とか、コウが実戦の中でどんな意味を持って
いるのかは、ルールを読んだだけでは分かりようもなかった。
そういったことは実戦の中で、あるとき分かる。ここでコウに負けたらいけないんだ、だから
もっと価値の大きいコウダテが要るんだ、と分かる。分かって面白さに気付く。
俺は上手に教わったことがないから、今は高段者になろうというところだけど、
隅の曲がり４目とか万年コウとかの意味は未だにいまいち分からないが。
355 ：名無し名人：2008/09/22(月) 04:05:24 ID:YyUCt5y4
碁石をまず生命体と考える
置かれたときに呼吸を始めます
例えば一個置くと四方に伸びる呼吸用ストローと一体化
ストローが相手の石で全方向が塞がると呼吸困難で死にます
自分の石はとなりに置かれると融合して１つの生き物になる
そういう生命体で線を引いて陣取りゲームをします
自分の陣地は「地」と言って、自分の石が活きられるけども
相手の石は死ぬ場所が「地」
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1. Posted by 4の一 2008年September28 12:25
１７１手目の黒番�，韮隠兇琉�[da]「D1」
